внешнее утепление Опции

[благоустроитель]

буду делать утепление снаружи. есть ли достойная альтернатива экструдированному пенополистиролу?

[data_batona]

Пенополистиролом утеплять фасад дома категорически нельзя в силу того что он не дышит. максимально что им можно делать, это утеплять фундаменты либо железобетонные конструкции. (как раз для них это отличный материал) К томуже материал абсолютно не дешевый, а если учесть дальнейшую отделку стена выйдет золотой. В этом году мы разработали и запустили в производство готовые основу которых составляет специальный фасадный пенопласт облицованный камнем.

Дак опять же полистирол . Как на счет пенополиуретана?

[Павел Е.А.]

Дак опять же полистирол . Как на счет пенополиуретана?

Экструдированный пенополистирол от обыкновенного отличаются весьма сильно.

[data_batona]

Экструдированный пенополистирол от обыкновенного отличаются весьма сильно.

Аргументируйте

[Павел Е.А.]

Аргументируйте

Химически материал и в том и в другом случае одинаковый, но разный способ получения приводит к разным свойствам материала

"Советский" пенополистирол ПСБ-С состоит из спресованных шариков полистирола. Между шариками отстаются "открытые" поры. Поэтому
1) материал паропроницаемый
2) намокаемый
3) повышенное выделение мономера - стирола
4) имеет сравнительно низкую плотность - марки 15, 25, 35, 50. Чем выше плотность тем меньше размер шариков. ПСБ-С высокой плотности по внешнему виду трудно отличить от экструдированного пенополистирола.

Эструдированный ППС (ЭППС) - это твердая масса в которой есть пузырьки газа. Соответственно
1) паронепроницаемый
2) ненамокаемый
3) меньше фонит стиролом
4) плотность 50 и выше.

По теплопроводности они _приблизительно_ одинаковые.
Кроме того ЭППС единственный материал, кроме пеностекла, которым можно утеплять фундамент (поскольку он не теряет своих свойств лежа в воде).

[romaniff]

А как крепиться ваши термопанели, какой коэф. теплопроводности?

[data_batona]

Панели приклеиваются на фасад плиточным клеем. При своей общей толщине от 6 до 9 см (5 см из которых фасадный пенопласт плотностью 25), наша термопанель по тепловым параметрам заменяет кирпичную кладку толщиной более 90 сантиметров. При этом она ещё и паропроницаема, что является одним из главных условий для комфортного и долговечного дома. Наши каменные фасады не склеиваются клеем с пенопластом, а сращиваются с ним на молекулярном уровне, что исключает разные курьёзы. А крепление паз в гребень по принципу чешуя, обеспечивает надежную теплоизоляцию на стыках.

Ладно согласен.
Что значит фасадний пенопласт? � аргумент в 90 см - чего-то я сомневаюсь...(простите конечно) Это значит мне их вполне достаточно с моей стеной в Т�СЭ3. � все-таки как на счет стирола?

[Максим.]

Всем добрый день.
А насколько важно в случае Т�СЭ, что утепление не пропускает влагу, "не дышит"? Во-первых, можно оставить традиционный вентиляционный сантиметр между ним и стеной. Во-вторых, там дышат сами стены. Так может всё-таки без проблем? �ли поправьте меня.

З.Ы. Я конечно новенький, но из двух прочитанных тем на форуме осталось такое ощущение, что кое-кто тут паразитирует на названии и тычет (не то чтобы в тему) рекламу того, что можно купить и без него. Пиар неположительный.

[data_batona]

Доходчиво разъяснили.... Но каждый выберет для себя все равно свое, как он считает лучшее

[Странник]

... движение воздуха и влаги в силу природных законов происходит изнутри дома наружу через стены...

Стоп-стоп-стоп! Я всю жизнь считал иначе! Мои аргументы:
1. Если снаружи холоднее, чем внутри, то воздух снаружи более плотный, значит давление снаружи выше, значит воздух движется внутрь. Обратное движение будет в те редкие моменты когда внутри холоднее.
2. В доме есть вентиляция. Есть вентиляционная труба (и/или печная труба), срез которой явл-ся самой высокой точкой дома. Воздух легко сжимаем. Значит даление на высоте среза, пусть мизерно, но ниже, чем на уровне земли. Значит движение воздуха будет снаружи через стены/окна/двери внутрь, далее по трубе вверх и наружу.

Поясните где я неправ

[Павел Е.А.]

1. Если снаружи холоднее, чем внутри, то воздух снаружи более плотный, значит давление снаружи выше, значит воздух движется внутрь. Обратное движение будет в те редкие моменты когда внутри холоднее.

Воздух и движется внутрь, а вот влага движется наружу. Потому что в абсолютном выражении парциальное даление влаги значительно больше внутри чем снаружи (зимой).

2. В доме есть вентиляция. Есть вентиляционная труба (и/или печная труба), срез которой явл-ся самой высокой точкой дома. Воздух легко сжимаем. Значит даление на высоте среза, пусть мизерно, но ниже, чем на уровне земли. Значит движение воздуха будет снаружи через стены/окна/двери внутрь, далее по трубе вверх и наружу.

Движение вентиляции происходит только за счет того, что воздух в доме теплый, а на улице холодный. Но вентиляция к точке росы имеет слабое отношение.

Проблема с паропроницаемостью возникает только в том случае, если влага входит в стенку и там конденсируется и накапливается - снижается теплосопротивление стенки - процесс конденсации нарастает - стена промерзает. Это происходит, если внутренняя часть стены паропроницаема, а наружняя непроницаема. Если сделать наоборот (например как в каркасном доме сразу в стенке пароизоляция), то влага попросту не пойдет в стенку и проблемы не будет.

[ЕВС]

� вообще вся "фишка" уникальной технологии Т�СЭ состоит из хорошей паропроницаемости стен, разделения плюсовой и минусовой части стены через холодонепроводящий базальтовый стержень, и сведения точки росы в утеплитель, чем достигается высокий ресурс сооружения. Хотя в этом мало кто понимает, и благо об этом позаботился Р.Н. Яковлев.

Тогда выходит, что конденсат будет в утеплителе ....

[Максим.]

Насёт конденсата в утеплителе и вообще.
Я понимаю эти процессы так, что конденсат выпадает там, где находится в данный конкретный момент граница положительных и отрицательных температур, плоскость "ноль градусов". А уж где она окажется - второй вопрос, ответ на который зависит от температуры за бортом и на борту.
Одно дело - лёгкий морозец -3С, тогда эта граница располагается ближе к внешней части стены (что там за отделка, утеплитель, ...), а совсем другое -30С, тогда граница отодвигается внутрь дома. �ногда эта граница достигает внутренней поверхности стены, тогда можно видеть конденсат на стене. Такое бывает в блочных домах с плохой заделкой швов между плитами.
В трёхслойке Т�СЭ-3 (ну видимо и в других стенах-бутербродах) конденсату предоставлено пространство между бетонными стенами, в среде засыпного утеплителя, где сохранена возможность циркуляции воздуха и вентиляции. Если утеплитель - не измельчённая минвата или керамзит, а гранулы пенопласта, то им вообще от влаги ничего не будет, т.к влагу они не впитывают. � теплоизоляция стены если и изменится, то очень незначительно. � даже ржаветь ничему не предполагается, т.к. связи неметаллические.
Ну вроде так.

А вот кстати кто эти базальтовые прутки в руках держал? Они ведь гнутся? На что похож из изгиб? По условной градации жёсткости это "верёвка", "металлический трос" или "пластмассовая линейка"?

[qwerty]

Насёт конденсата в утеплителе и вообще.
Я понимаю эти процессы так, что конденсат выпадает там, где находится в данный конкретный момент граница положительных и отрицательных температур, плоскость "ноль градусов". А уж где она окажется - второй вопрос, ответ на который зависит от температуры за бортом и на борту.
Одно дело - лёгкий морозец -3С, тогда эта граница располагается ближе к внешней части стены (что там за отделка, утеплитель, ...), а совсем другое -30С, тогда граница отодвигается внутрь дома. �ногда эта граница достигает внутренней поверхности стены, тогда можно видеть конденсат на стене. Такое бывает в блочных домах с плохой заделкой швов между плитами.
В трёхслойке Т�СЭ-3 (ну видимо и в других стенах-бутербродах) конденсату предоставлено пространство между бетонными стенами, в среде засыпного утеплителя, где сохранена возможность циркуляции воздуха и вентиляции. Если утеплитель - не измельчённая минвата или керамзит, а гранулы пенопласта, то им вообще от влаги ничего не будет, т.к влагу они не впитывают. � теплоизоляция стены если и изменится, то очень незначительно. � даже ржаветь ничему не предполагается, т.к. связи неметаллические.
Ну вроде так.

А вот кстати кто эти базальтовые прутки в руках держал? Они ведь гнутся? На что похож из изгиб? По условной градации жёсткости это "верёвка", "металлический трос" или "пластмассовая линейка"?

Про точку росы у вас неверные представления, почитайте что-нибудь про относительную влажность. Ноль градусов и точка росы никак не связаны. Для примера: роса выпадает летом по утру, никакого нуля градусов естественно нет.

[Bujhm]

В трёхслойке Т�СЭ-3 (ну видимо и в других стенах-бутербродах) конденсату предоставлено пространство между бетонными стенами, в среде засыпного утеплителя, где сохранена возможность циркуляции воздуха и вентиляции. Если утеплитель - не измельчённая минвата или керамзит, а гранулы пенопласта, то им вообще от влаги ничего не будет, т.к влагу они не впитывают. � теплоизоляция стены если и изменится, то очень незначительно. � даже ржаветь ничему не предполагается, т.к. связи неметаллические.

т.к. вода будет появляться, но не впитываться - то можно ожидать, что вниз стен будут бежать веселые ручейки конденсата. а внизу - замерзать от промерзающего ростверка. так?

[Jurkom]

В Европе распостранен способ утепления "мокрый фасад". Здесь на внешнюю сторону стены плиточным клеем крепят пластины пенопласта (не екструзионного, почему - см. выше, там все правильно сказано).
Для надежности усиливают специальными полиэтиленовыми дюбелями с широкими шляпами.
С наружной стороны по стеклосетке наносят слой шпаклевки, а поверх неё декоративную шпаклевку различных цветовых тонов (у нас её называют "короед").
Делается все быстро (2-х этаж. дом ~ 5 рабочих дней). Несложно, можно делать самому. Затрати по сравнению с другими способами меньше. Сейчас практически все перешли на этот способ.
Поищи в �нтернета по фразе "мокрый фасад". Кнауф и Церезит выпускают для этого способа всё (комплексные решения), но получается немного дороже (фирма), чем покупать по отдельности самому.
По поводу толщины утеплителя поискать здесь на форуме (начало). Писали много, приводили примеры расчетов.

[ЕВС]

Я уже задавал вопрос по мокрым фасадам на форуме. Ни кто не ответил. Тема заманчивая, но очень "сырая" и не обкатанная в России. Очень много споров по эффективности и долговечности данной технологии.

[Jurkom]

Вы правы, данная технология не только сырая, но и достаточно дорогая( если мы говорим о приемлемом качестве). Это связано с тщательным подбором материала (как правило зарубежного пр-ва) , необходимости привлечения высококвалифицированного персонала (кто делал дома ремонт, помнят сколько, и с какими трудностями шли малярные работы), зависимость от погоды, необходимость возведения обемных комфортных лесов(для многоразового прохода). А если учесть площадь фасада даже маленького домика, и количество операций и материалов производимых на одном квадратном метре данного фасада, то становиться ясно что данная технология не для народа. Да и ресурс 5-7лет до первого подшаманивания далеко не простым, и не дешевым материалом не вдохновляет

А дешевих решений в єтой сфере нет. Леса применяют, как правило, передвижние, небольшого размера. Пока закончил приклейку пенопласта на стене, клей уже прихватил вначале. Можно наносить первий слой шпаклевки. Пока закончил, начало уже твердое. Мешок смеси 25 кг стоит у нас ~30-35 грн (6$) (клей) и 50-55 грн (10$) декоративное покритие. Наносится слоем до 5 мм клей и до 3 мм декор. Пенопласт 250 грн/куб.м (50$). Найдите дешевле (в комплексе). Базальтовие или минеральние мати стоят намного дороже. Работи с ними тоже больше и она более сложная. Кстати, фирменние решения дают гарантию до 50 лет. Применяемие материали - паропроницаемие.
В городе стоят 9 єтаж. дома, которие теплоизолировали в 2000 году. Состояние нормальное, никакого подшаманивания не надо. Конечно, если начать исследовать прочность теплоизоляции (она все-таки мягкий пенопласт) путем втикания различних предметов, то ...
P.S. Вчера домой с работи шел пешком. Обратил внимание, что частний сектор (домам там где-то 40-50 лет) массово начал утепление именно єтим способом. Считать умеют, потому что на ринке єсть и другие предложения.

[ЕВС]

На эту тему можно почитать на mastercity.

[Максим.]

Про точку росы у вас неверные представления, почитайте что-нибудь про относительную влажность. Ноль градусов и точка росы никак не связаны. Для примера: роса выпадает летом по утру, никакого нуля градусов естественно нет.

Почитал. Стал умнее. Спасибо большое.