Что сыпать в трехслойную стену, Выбор утеплителя Опции

[romka]

Это не детский сад, а чтение того что вы и другие пишут, анализ этого всего и понимание некорректности некоторых высказываний, которые в итоге порождают сомнения. Я и сам такое иногда пишу, и не сколько не раздражаюсь, если мне на это укажут.
Если вы так грамотны в этом вопросе, то вместо подколов, внятно могли объяснить,ан нет.
Были б это было так просто - никто б и слова не сказал.
На счет разруливания - я и не собираюсь. просто некорректно говорить о паропроницаемости и приводит пример с впитыванием влаги. �ли по вашему впитывание воды в тело показывает его паропропускную способность? - нет она показывает его влагопоглощение. А это как вы сами заметили - разные понятия.

Что до внешнего или внутреннего утепления - когда утеплитель снаружи то тут все понятно - часть влаги выпадет конденсатом и скатится, часть испарится, потому как есть куда - прямой контакт с окружающей средой, что до утеплителя внутри - то тут нет контакта и весь ваш пар будет в виде воды впитан в стену - потому как воздух не способен удерживать излишки влаги - сами же все расписали в предыдущем посте. Ну так о чем речь. где будет влага - а она будет там где ее лучше впитывают - т.е. в утеплителе.

Теперь о том как у нас пар умудряется двигаться, а воздух нет. Если пар это газ (опять же с ваших слов) то тогда мы имеем 2 газа один из которых способен проходить, а другой никак или с большим трудом, так?! Замечательно , при этом тот который умудряется - имеет более плотную структуру и является составляющей того - который не может. т.е. газ имеющий меньшую плотность не может пройти. Что из этого следует? А из этого следует что это абсурд. проникающая способность воздуха выше чем у пара, потому как последний превращается в жидкость и впитывается в структуру, а воздух не вступает в реакцию. Что мы из этого имеем? а имеем мы следующее что в плотном, воздухонепроницаемом или малопроницаемом теле пар имеет большие шансы впитаться и не пройти, чем воздух - хотите пример - пожалуйста - Зимой куда у нас девается пар изо рта? правильно превращается в пар и выпадает в виде конденсата. Теперь мы это дело пропустим через слой ткани,которая имеет паропроницаемость приличную и воздухопроницаемость - что получим - получим увлажнение ткани с последующим замерзанием - а воздух то прошел. Теперь тоже самое сделаем с деревом - пар конденсирует и впитывается в выдыхаемый воздух отталкивается - ваш пример - когда воздух не проходит так сказать - ан нет - просто воздух дошел до определенной точки и встал, а влага (но не пар) начала распространяться по структуре дерева, но она никак из него не выходит, потому как некуда - нет ей резона выходить. Позже она замерзнет и частично выдавится из из дерева за счет расширения. Но никак не вся - это вам не тонкое белье. Я вроде пока нигде нарушения логики не вижу. Причем все вписывается в ваше представление о влажности и парциональном (или как там правильно) давлении.
�так мы определились, что все таки пар не может проходить там где не проходит воздух - если я вас не убедил. - попробуйте привести пример прохождения пара и не прохождения воздуха. Очень вас прошу.
Значит само по себе понятие паропроницаемости в плотных структурах не совсем уместно. Хотя бы по причине того что, что молекулы воды, содержащиеся в паре при прохождении сквозь плотную структуру вступят с последней в реакцию, превратившись в жидкость и впитавшись.
Теперь рассмотрим процесс дальше. пар впитавшись в стену перестал быть паром. за счет этого мы получили снижение влажности воздуха, при этом повысив влажность стены. Дальше больше, влажность стены будет увеличиваться по мере впитывания пара из воздуха в помещении. Но не забывайте, что тоже самое происходит на улице. и наружная стена начинает впитывать влагу по той же схеме. Особенно актуально это в осенне-весенний период, когда влажность воздуха окружающей среды значительно меняется в течении суток и зачастую выше чем в помещении. � так мы получили картинку из которой видно, что обе стены начинают увлажнятся с равной скоростью. Однако учитывая толщину стены и влажность воздуха в помещении и на улице фактическое увлажнение произойдет в разное время. Более тонкая стена увлажнится быстрее и начнет увлажнять утеплитель, который как магнит будет тянуть влагу из тонкой стены. Таким образом влажность утеплителя будет соответствовать влажности окружающей среды - вроде все правильно и соответствует всем высказываниям и Рашида и моим и вашим Реалстрой. Но не нужно забывать, что тоже самое происходит с другой стороны, а именно утеплитель также тянет влагу и из дома. Таким образом мы имеем в результате более менее равномерно увлажненную стену, потому как если внутренняя стена не успеет увлажнится полностью, она начнет увлажнятся из утеплителя, с той же скоростью с какой увлажняется со стороны помещения (коэффициент влагопоглощения стены постоянен, влажность зависит от объема воды). Теперь вроде как все понятно, как только влажность выровняется в стене начнется движение влаги в ту сторону, где ее больше впитывают т.е. в помещение.
Рассмотрим обратный процесс.
Пришла зима, влага из воздуха начала уходить в виде снега, Учитывая тот факт, что в стене влага накоплена она попытается двигаться в сторону улицы, но холодный воздух не хочет ее впитывать и она начинает конденсировать и замерзать. Замерзая она создает препятствие для выхода остальной влаги из помещения и как следствие происходит промерзание стены. Вроде ничего не напутал?!.
Теперь давайте разберемся как этого избежать. А очень просто, о чем и сказано, что внутренняя стенка должна иметь 20% разницу по паропроницаемости (я все же для твердых тел под этим понимаю влагопоглощение) чем внешняя, но давайте помнить, что это правило сработает при условии, что между стенами нет утеплителя, тогда вся влага будет оставаться в наружной стене. если же мы имеем утеплитель, то это правило должно распространятся и на него. т.е. паропроницаемость утеплителя должна на 20 % отличаться от паропроницаемости внешней стены. Причем это отличие должно быть не в большую а в меньшую сторону, чтобы обеспечить выход влаги из помещения в наружную стену до ее замерзания. В противном случае большая часть влаги будет находится там где ее удерживают. т.е. в утеплителе. Поэтому происходит переувлажнение таких материалов как мин. вата в толще стены. Влаге просто некуда деваться - она не может вымерзнут и выпасть в виде инея, а все потому, что ее паропроницаемость выше, чем у окружающих ее стен.
При размещении утеплителя снаружи последний вытягивает из стены влагу и при правильном утеплении - т.е. наличии воздушного зазора - влага уходит в воздух по мере изменения влажности последнего, а не с задержкой на прохождение стены.
А теперь поправте меня где я ошибся. �ли приведите ваше понимание движения влаги из помещения на улицу и обратно.

[Oleg]

процесс паропроницания предусматривает свободное прохождение воздуха

Не совсем. Молекулы воды меньше молекул воздуха. Поэтому там где есть ВОЗДУХОпроницание, всегда есть и ПАРОпроницание, но если есть ПАРОпроницание это не значит, что будет и ВОЗДУХОпроницание.
Т.е. паропроницание может быть и без прохождения (инфильтрации) воздуха.

Вот тогда проясни мне физику процесса паропроницания в стене Т�СЭ?

Для обсуждения нужно определиться с конструктивом стены - Т�СЭ они разные бывают.

Т�СЭ 3-"трехслойка" это вариант НАРУЖНОГО утепления.

Тут не все так просто и гладко. В трехслойке утеплитель зажат (по паропроницаемости) между двух слоев и тут надо посчитать, что и как будет происходить.

с какого перепугу пар будет уходить сквозь площадь стены

Для этого есть физическое объяснение - парциальное давление.
Если очень грубо, то чем "теплее" пар, тем быстрее движутся в нем молекулы и создают давление (в данном контексте давление это "удары" молекул пара друг по дружке и по ограждающим молекулам\решоткам), т.е. молекулы теплого пара в доме как бы стремятся вытолкнуть наружу часть своих "подружек" (молекул).

Капля рассосется в ней как в промокашке. ...
Это как? мы счас о паропроницаемости или о влагопоглощении говорим?????

Вы правы, это не паропроницаемость, а влагопоглощение.

[romka]

Спсибо Олег, однако прокоментируй последний пост плиз.

[REALSTROY]

РОМКА: �так мы определились, что все таки пар не может проходить там где не проходит воздух - если я вас не убедил. - попробуйте привести пример прохождения пара и не прохождения воздуха. Очень вас прошу.

пар-составляющая воздуха ). пример-бетон. да вы и сами приводили пример где пар проходит, а воздух нет (перечитайте свои же более ранние сообщения) ваш пример-ПЕНОБЕТОН...

[REALSTROY]

РОМКА: �так мы определились, что все таки пар не может проходить там где не проходит воздух - если я вас не убедил. - попробуйте привести пример прохождения пара и не прохождения воздуха. Очень вас прошу.

пар-составляющая воздуха ). пример-бетон.

РОМКА:Теперь о том как у нас пар умудряется двигаться, а воздух нет. Если пар это газ (опять же с ваших слов) то тогда мы имеем 2 газа один из которых способен проходить, а другой никак или с большим трудом, так?!

да, пар-это газообразное состояние вещества (и это не с моих слов-это так и есть) увлажнить пар сам по себе АПР�ОР� ничего не может-так как это не жидкость в чистом виде (до момента конденсирования)
воздух-это набор газов.
МОЛЕКУЛА ВОДЫ МЕНЬШЕ МОЛЕКУЛЫ К�СЛОРОДА, АЗОТА или УГЛЕК�СЛОГО ГАЗА-поэтому там где пройдет вода (пар) не всегда пройдет воздух (набор газов)


вся вами описаная схема выше неверна в корне, объяснять почему долго и придется многое повторить. есть желание докопаться до истины пишите в личку или в асю-чтоб не забивать тему нашим спором-так как уже многое повторений..

[shurK]

8 страниц уже спорите. На сколько понимаю, РОМКА был категорически против что РЕАЛСТРОЙ хочет использовать в своих стенах Т�СЭ3 эковату.
Всё остальное уже философия, зачастую с не важным пониманием физики некоторых процессов и путанием терминов.

Влаготехнические свойства .
Так как эковата является органическим материалом , ее поведение во влажных условиях значительно отличается от поведения традиционных изоляционных материалов.
Ее сырьевой материал - целлюлозное (древесное) волокно , способно связывать в себе влагу и отдавать ее, не теряя при этом собственных изоляционых свойств. Собственная влажность Эковаты соответствует относительной влажности окружающей среды содержимого ей воздуха, подобно нтуральной древесине. Благодаря
этому свойству "дышать" , дома, утепляемые Эковатой , можно строить без пароизоляционной пленки .
Так как волокна Эковаты являются целлюлозными , а не стеклянными или каменными , при повышенной влажности их капилляры пропускают через себя влагу (капиллярное всасывание широко распространено в природе: оно определяет поднятие соков в растениях), она не скапливается между волокон , поэтому пространство между ними остается сухим и теплопроводность Эковаты не изменяется. Причем , она остается неизменной до достижения влажности в материале 23,5 % .
�ститутом "Термоизоляция" (Вильнюс,Литва) в 1999.....2001 годах выполнены исследования влажности Эковаты в облегченных кирпичных стенах одноэтажных и двухэтажных жилых домов (средний слой в трехслойных стенах ). �сследования проводили на образцах , отобранных в октябре ( в начале периода влагонакопления ) и
апреле (после влагонакопления в зимний период) . Средние значения влажности Эковаты во всех случаях, независимо от года наблюдений и толщины ее слоя, колебались от 8,9 % до 14,7 % , то есть не достигали предела. С наружной стороны слоя Эковаты во всех случаях влажность больше всего на 15 % (относительно
вышеупомянутых 8,9 ....14,7 , что указывает на достаточную однородность.
Данные исследований показали , что в слое Эковаты влага не накапливается , а выходит наружу. Наружный слой крпичной кладки в свою очередь пропускает влагу и способствует высыханию утеплителя . Это подтверждается и практикой применения облегченных кирпичных стен с утеплителем из Эковаты в Финляндии, Швеции,Англии,Германии,США и Канаде, где воздушная прослойка между наружным слоем из кирпича и утепли-
телем не предусматривается .
Ведущим иститутом Сибири и Дальнего Востока "Красноярский ПромстройН��прект"выполнены исследования и расчеты на паропроницаемость кирпичной наружной многослойной стены для условий г.Красноярска, то есть при -40 С. �з них следует , что конденсация водяных паров в стене в зимний период не образуется .

http://www.ecovata21.ru/ecovata.php

вот немного. Я не ошибся, об этом речь?

[REALSTROY]

Я не ошибся, об этом речь?
[/quote]

�менно об этом, спасибо!.....а то это спор стал похож на сказку про белого бычка ))

http://www.ecovata21.ru/isled.php

[Oleg]

что до утеплителя внутри - то тут нет контакта и весь ваш пар будет в виде воды впитан в стену

Не совсем так. Главная проблема многослойных стен (с точки зрения паропроницаемости) - разная возможность для прохождения\выхода пара. Для нормального существования стены нужно, что-бы каждый последующий слой был более паропроницаем чем предыдущий.
Это примерно как на дороге - есть кусок дороги и каждый последующий участок должен только расширяться (кол. полос для машин должно только увеличиваться), что бы не возникло затора (накопления влаги).
Если стена выполнена неправильно (не соблюдено условие увеличения паропроницаемости по направлению к улице), то в слоях или на границе начинает накапливаться влага, со всеми вытекающими последствиями.

Конкретно по трехслойке Т�СЭ - при использовании утеплителя с паропроницаемостью выше пескораствора (из которых формуют блоки), вроде бы соблюдается это условие, т.к. наружняя часть имеет меньшую толщину стенки и за счет этого паропроницание внешней стенки (9 см) выше чем у внутренней стенки (11 см). Но это справедливо для стены без отделки (когда стены в исходном состоянии после формования блока и заделка отверстий и промежутков в блоках примерно одинаковая). Дальше баланс паропроницаемости будет зависеть от вариантов внешней и внутренней отделки, и при определенных условиях есть риск получить проблемы (не сразу, но со временем точно).

�так мы определились, что все таки пар не может проходить там где не проходит воздух

Может. Причины этого уже написаны выше.

попробуйте привести пример прохождения пара и не прохождения воздуха

Есть такие рекуператоры для воздуха (в основном японских производителей - Дайкин, Митсубиси Лоссней и т.п.), где в качестве материала теплообменника используется специальная мембрана, которая пропускает влагу и при этом не пропускает воздух (смесь газов), за счет чего меньше пересушивается воздух зимой (это одна из серьезных проблем комфортного жилья). Поищите их описание там все хорошо показано, почему влага (пар) проходят через них, а воздух нет.
Кстати, есть и другие селективные мембраны, где отделяют примеси при фильтрации воды и проч.

Дальше больше, влажность стены будет увеличиваться по мере впитывания пара из воздуха в помещении.

Влага не только впитывается, но и испаряется. Баланс будет зависеть от многих факторов - температуры, относительной влажности окружающего воздуха (она постоянно меняется то увеличиваясь то уменьшаясь), воздухообмена и т.п.

Поэтому происходит переувлажнение таких материалов как мин. вата в толще стены.

Это будет если использоваться "каменный" (не влагопоглощающий) утеплитель или не правильно выполнен стеновой пирог.

Благодаря этому свойству "дышать" , дома, утепляемые Эковатой , можно строить без пароизоляционной пленки .

Не всегда. Нужна или нет пароизоляция - будет зависеть от конструкции стены и условий эксплуатации.

Так как волокна Эковаты являются целлюлозными , а не стеклянными или каменными , при повышенной влажности их капилляры пропускают через себя влагу (капиллярное всасывание широко распространено в природе: оно определяет поднятие соков в растениях), она не скапливается между волокон , поэтому пространство между ними остается сухим и теплопроводность Эковаты не изменяется.

Видно это писал манагер-торговец, а не инженер. Эковата действительно хороший материал, но только когда ее правильно используют. А по приведенной инфе можно подумать, что достаточно только использовать эковату, не продумывая всю конструкцию и мы гарантировано решаем все проблемы при любом варианте конструктива, только благодаря свойствам эковаты.
Эковата - это не панацея сама по себе, она хороша, но только при правильном использовании (также как и технология Т�СЭ).

в облегченных кирпичных стенах одноэтажных и двухэтажных жилых домов (средний слой в трехслойных стенах )

облегченных кирпичных стен с утеплителем из Эковаты

кирпичной наружной многослойной стены

Не корректная инфа, не указано главное, конструктив стены - толщина внутренней кладки, толщина внешней, толщина утеплителя, отделка наружняя\внешняя, материалы стен\отделки.

[REALSTROY]

полностью согласен, с Олегом, в Т�СЭ "трехслойка" изначально дана верная конструкция по паропроницаемости (20% разница) , но её можно нарушить массивной внешней отделкой с низким коэффициентом паропроницаемости или просто неправильно выбранной краской-которая будет служить паробарьером-тогда любой утеплитель, в том.числе и Эковата в стене будет намокать-и останется только использовать пароизоляцию из нутри помещения, чтобы этого избежать.
а если выбрать наружней отделкой тонкий слой штукатурки и дышащюю краску-то проблем не будет, так как баланс не изменится. Для подстраховки можно сделать несколько продухов (с ветрозащитой) в стене.

внутренняя отделка-только будет плюсом-так как еще понизит паропропускную способность первого слоя (11см).

[shurK]

согласен, осталось решить выветрится ли из эковаты влага за тёплый период года?
Дано, внутренняя стена с отделкой и обоями как минимум, все дырочки от опалубки закрыты плотно, потому что штукатурили и шпаклевали как следует чтоб было внутри красиво. Внешняя стена на 20% тоньше, поштукатурена тоже, но фассадная штукатурка вроде гораздо лучше пропускает влагу, штукатурку можно покрасить фассадной дышащей краской. Если она дышит, знач пропускает воздух, пар пропустит тем более.

Выходит что для выхода пара у нас внешняя стена подходит лучше, тем более что дырочки от опалубки там лучше открыты. �знутри стена прогревается, прогревая утеплитель (у нас речь про эковату). Наружняя стена - наружняя стена Зимой холодная, летом тёплая.
Эковата держит в себе 23.5% воды, я так понимаю по массе? т.е. свыше того начнут увлажняться стенки трехслойки. За зиму, если верить той инфе что я на первом попавшемся сайте нарыл, влажность набралась 15% максимум, в общем меньше критической.

Давайте подискутируем на эту тему, выветрится ли за теплый период то из стены? А ещё оно и в отопительный период тоже должно выветриваться. Там хоть наружняя стена и холоднее, но изнутри протапливаем и греем утеплитель, пар должно давлением продавливать, особенно через дырочки практически открытые, в морозы наверное наоборот накапливаться будет конденсат, но когда ещё +5, вы же в доме уже топите?

[REALSTROY]

Средние значения влажности Эковаты во всех случаях, независимо от года наблюдений и толщины ее слоя, колебались от 8,9 % до 14,7 % , то есть не достигали предела

и в октябре и в апреле-влажность одинаковая.
поэтому чем холоднее тем выше разность парционального давления-в зимний период (это подтверждают исследования) влага не накапливается.

при возведении стен можно затирать отверстия от штырей еще изнутри стены в 11см. а в стенке 9 см оставить открытыми.

а если по большому счету-то влага идет по пути наименьшего сопротивления-то есть вентиляция-далее перекрытия (если они деревянные) и уж потом выходит через стены. если не устраивать саун дома и при хорошей работе вентиляции утеплитель намочить выше критического значения не удастца.

несколько незаметных и аккуратно оформленных продухов-в стене 9 см-позволит увеличить разницу в паропропускной способности 2 стен еще больше.

[Oleg]

а если выбрать наружней отделкой тонкий слой штукатурки и дышащюю краску-то проблем не будет

Тут есть парадокс - внешняя поверхность стены в идеале должна быть влагоНЕпроницаемой, что бы вода (косой дождь, брызги от отмостки когда идет не организованный водослив с крыши и т.п.) не проникала в стену и не впитывалась ею. Это плохо в периоды с низкими температурами, когда вода в теле стены может замерзать и начать разрушать стену. Поэтому для трехслойки более критично делать водослив и дополнительную защиту в нижней части стены.

Кстати, понятие "дышащая" краска довольно размытое и нужно быть внимательным при выборе, что бы существенно не ухудшить паропроницаемость, т.к. краски могут "дышать" по отношению к бетону или керамическому кирпичу, но с трудом пропускать пар по сравнению с пескоцементом (нужно сравнивать цифры паропроницаемости в привязке к толщине слоя). � не забывать учитывать свойства грунтовки (если они предписаны для краски), когда например рекомендуют для сильно впитывающих поверхностей для снижения расхода краски прогрунтовать "порозаполяющей" грунтовкой.

Давайте подискутируем на эту тему, выветрится ли за теплый период то из стены?

�МХО при правильно выполненных стенах, вентиляции дома, и если сведены к минимуму факторы внешнего увлажнения стены - летнего времени должно хватать для "просушки" и поддержания нормального баланса прихода\расхода влаги в утеплителе.

�нтересно, а если уменьшить толщину внешней стенки до 4-5 см и на такую же величину увеличить внутреннюю (для проверки можно в качестве пустотообразователя использовать деревянный брусок, устанавливая его на нужную величину, что бы не сверлить лишних дырок в форме), как это изменит общую вертикальную устойчивость стены. То что увеличение внутренней стенки до 15-16 см это будет плюс для опоры перекрытий - это понятно. Кстати, по нормам пустотные плиты должны опираться на стену не менее чем на 12 см. , а 11 по снипам уже не проходит.
А если попробовать для проверки отформовать не большую стенку (длиной метр-полтора и такой же высотой) и попробовать нагрузить ее ?

[romka]

Не совсем так. Главная проблема многослойных стен (с точки зрения паропроницаемости) - разная возможность для прохождения\выхода пара. Для нормального существования стены нужно, что-бы каждый последующий слой был более паропроницаем чем предыдущий.
Это примерно как на дороге - есть кусок дороги и каждый последующий участок должен только расширяться (кол. полос для машин должно только увеличиваться), что бы не возникло затора (накопления влаги).
Если стена выполнена неправильно (не соблюдено условие увеличения паропроницаемости по направлению к улице), то в слоях или на границе начинает накапливаться влага, со всеми вытекающими последствиями.

Ну вот.. наконец-то, а я о чем толкую... Почему при анализе этой самой паропроницаемости вы отбрасываете утеплитель, ведь его паропроницаемость значительно выше наружной стены.

Я об этом вам уже который раз пишу, но все упорно игнорируют данный вопрос. � учитывая тот факт, что утеплитель способен накапливать влагу - все довольно серьезно, малейший дисбаланс приведет к проблемам.

Эковата в данном случае лишь повод т.к. речь изначально шла о наполнителе стены т.е. утеплителе. Последнюю при подносят как панацею от всех проблем, но если начать все анализировать, то получается что не все так хорошо. То что пишут на сайтах это все реклама и все недостатки, явно не прослеживающиеся никто не указывает. Нельзя рассматривать материал отдельно, а нужно анализировать в комплексе. А везде как раз и рассматривается по отдельности, или связано с каркасными сооружениями..... Поэтому я тут полемику и развожу.

Что касаемо приведенных тестов по ссылке- я бегло почитал приложенные там труды что то там не вяжется... цифры приведены непонятно откуда взятые в таблице.

Я вот по простому с час прикину:
Паропроницаемость эковаты 0,54 мг/мч Па
пескобетона 0,1 мг/мч Па

Для нормального существования стены нужно, что-бы каждый последующий слой был более паропроницаем чем предыдущий. т.е. п1 < п2 < п3

стена : 11 см пескобетон, 18 см эковата и 9 см пескобетон
имеем п1=0,11*0,1=0,011 мг/ч Па
Рї2=0,18*0,54=0,0972 РјРі/С‡ РџР°
Рї3=0,09*0,1=0,009 РјРі/С‡ РџР°
С‚.Рµ. Рї1 < Рї2 > Рї3
полее того п1 > п3
и даже если рассматривать коэфицент паропроницаемости как константу в независимости от толщины то условие не соблюдается
( или не умножать а делить, в расчете что при уменьшении толщины в час пройдет больше - эффект сохраняется)
если правильно помню - то паропроницаемость является константой и тогда наверно надо делить.
получим 0.91 <3 >1.1 т.е. вроде как прошедший за период объем успеет выйти наружу не успев сконденсироваться
п1 <п3 но не на 20%, а на 18 %, а условие минимум 20% - вот эти 2 % нам и будут картинку портить, получается что все на грани...
Дык о каком выполнении условий идет речь?


� вдогонку. а как на счет расширения при увеличении влажности? куда будет расширяться поглотившая воду эковата? а брусок дерева из последнего поста? с ватой можно предположить что вверх, а вот брусок точно во все стороны - и возникнет нехорошее давление на стены, а потом ссохнется - появится воздушная прослойка, конденсат и как следствие грибок, гнили сырость -короче не надо дерево внутри класть.

[Oleg]

Почему при анализе этой самой паропроницаемости вы отбрасываете утеплитель

Потому что есть первоначальный ограничитель - слой в 11 см., и кол. пара которое сможет передать через себя утеплитель к наружней стенке будет ограниченно тем кол., которое сможет поступить в утеплитель через первый слой.
Т.е. тут важно, что бы сам утеплитель и все последующие слои были более паропроницаемы чем первичный слой. А то, что утеплитель МОЖЕТ передать и большее кол. пара не нарушает правила устройства стен, просто ему нечего передавать сверх того, что он получит от первого слоя, т.е. его паропроницание будет использоваться не на 100%.
�з этого следует, что паропроницаемость утеплителя в данном варианте можно рассматривать как аналогичную внешнему слою, т.е. все многослойные конструкции, если в них нет дополнительного поступления пара\влаги в промежуточные слои, то их можно рассматривать как двухслойную структуру, что бы все последующие слои были как минимум более паропроницаемы на 20% относительно первичного (каждый слой нужно сравнивать именно с первым, а не между собой).

полее того п1 > п3

Подумайте сами, как может 9 см быть более плотными чем 11 см для пара.

и при малейшем снижении парционального давления в обратную сторону

Что бы это произошло, надо что бы температура на улице стала выше температуры в доме.

куда будет расширяться поглотившая воду эковата?

Эковата - это набор упругих волокон с большим кол. воздушных пустот вокруг (по отношению к размеру самих волокон). Примерно как скомканный пучок волос или сено.

а брусок дерева из последнего поста?

Это пустотообразователь - отформовали блок, вытащили брусок, сняли форму ....

[REALSTROY]

[quote name='Oleg' date='Jul 23 2009, 07:10 AM' post='16307']
Тут есть парадокс - внешняя поверхность стены в идеале должна быть влагоНЕпроницаемой, что бы вода (косой дождь, брызги от отмостки когда идет не организованный водослив с крыши и т.п.) не проникала в стену и не впитывалась ею. Это плохо в периоды с низкими температурами, когда вода в теле стены может замерзать и начать разрушать стену. Поэтому для трехслойки более критично делать водослив и дополнительную защиту в нижней части стены.

Кстати, понятие "дышащая" краска довольно размытое и нужно быть внимательным при выборе, что бы существенно не ухудшить паропроницаемость, т.к. краски могут "дышать" по отношению к бетону или керамическому кирпичу, но с трудом пропускать пар по сравнению с пескоцементом (нужно сравнивать цифры паропроницаемости в привязке к толщине слоя). � не забывать учитывать свойства грунтовки (если они предписаны для краски), когда например рекомендуют для сильно впитывающих поверхностей для снижения расхода краски прогрунтовать "порозаполяющей" грунтовкой.
�МХО при правильно выполненных стенах, вентиляции дома, и если сведены к минимуму факторы внешнего увлажнения стены - летнего времени должно хватать для "просушки" и поддержания нормального баланса прихода\расхода влаги в утеплителе.

Это само-собой...нам дан изначально верный баланс по паропропускной способности-наша цель его не наружить, а по возможности еще увеличить отрыв, более 20%.
возможности масса:
-заштукатуривать отверстия в стене 11см изнутри , а в 9 см (изнутри) оставить.
- прошпатлевать из нутри тонким слоем стены и прогрунтовать (желательно той же грунтовкой что и с наружи) -перед отделкой ГКЛ стену изнутри дома, дополнительно прокрасить водоэмульсионкой.
--сделать небольшие продухи.
--отделка гипсокартоном, хоть ГКЛ и паропроницаем и при его монтаже так же должны быть продухи по стенам-для вентиляции пространства между ГКЛ и стеной- еще снизит паропропускую способность стены.
-- ну и обои и обойный клей по ГКЛ также будут доп. паробарьером

про сливы и защиту от брызг-это не повредит любому дому-так как грязный, забрызганный цоколь дом не украсит. каким бы материалом сверху не отделывали, да и для фундамента хороший отвод ливневых вод-только на пользу.

но, я думаю наличие уже одних продухов с ветрозащитой в стене 9 см., позволит избежать проблем.(4 штуки на стене будут практически незаметны)


А ЧТО ЕСЛ� уменьшить пустообразователи всего на на 1см (до 17см) в пользу несущей стенки-она будет уже 12 см, соответственно разрыв по паропроницаемости будет изначально большим.�МХО потеря сантиметра на утеплении скажется незначительно...(не более 0.25 от итогового значения...я насчитал в программе снижение с 4.63 до 4.40 -чисто по блоку (с Эковатой) без учета отделки и штукатурки) так что запас на утеплителе приличный, зато опять же получаем дополнительную теплоемкость несущей стенки и уже уверенное 12 см по СН�ПУ для укладки перекрытий. При этом незначительно увеличится расход смеси, но в свою очередь снизится и расход утеплителя.

�Л� ЕЩЕ 2 ВАР�АНТ -пересверлить (пересверлить) отверстие для продольного штыря в опалубке (который ограничивает пустообразователи в трехслойке) так- чтобы пустообразователи при установке сместились всего на 5мм в сторону ограждающей стенки в 9см...и таким образом мы получим стенки в 8.5 и 11.5 мм.
опять таки получаем дополнительный запас (более 20%) по разнице паропропускной способности стенок.
при этом уже без увеличения расхода смеси и потерь на утеплении.
вроде бы добавление 0.5 см несущей стенке не повредит, как и думаю уменьшение ограждающей стенки на 0.5 см не должно повлиять на её крепость и устойчивость фермерной конструкции.

кто что думает?

[Странник]

пересверлить отверстие для продольного штыря в опалубке (который ограничивает пустообразователи в трехслойке) так- чтобы пустообразователи при установке сместились всего на 5мм в сторону ограждающей стенки в 9см...и таким образом мы получим стенки в 8.5 и 11.5 см

Штырь, вроде, 8 мм, так что на 5 мм не выйдет (если только снаружи приварить пластину и в ней). Можно на 2 см. Тогда будет 13 и 7 см. 7 см трамбоваться должно хорошо (в Т2 стенка всего 4.5), так что кач-во будет обеспечено. Насчёт фермы - не знаю, тут специалист нужен.

[Вовочка]

Штырь, вроде, 8 мм, так что на 5 мм не выйдет (если только снаружи приварить пластину и в ней).

Можно сместить отверстие по высоте. Для 3-слойки это не критично. Тогда можно и на 5мм.

Диаметр штыря 10мм, все отверстия в форме 11мм

[Странник]

Можно сместить отверстие по высоте. Для 3-слойки это не критично. Тогда можно и на 5мм.

Ну да. А если и в кубиках новые (по высоте) просверлить, тогда всё совпадёт

[Вовочка]

Ну да. А если и в кубиках новые (по высоте) просверлить, тогда всё совпадёт

В 3-х слойной стене штырь НЕ ПРОХОД�Т сквозь отверстия в кубиках. Кубики вообще развернуты на 90 градусов вместе со своими отверстиями.

Да-а-а... Все меньше на форуме практиков...

[Странник]

Да-а-а... Все меньше на форуме практиков...

�звиняйте, я пока по Т2 захожусь. 3-слойка интересует (пока) только теоретически.