Кирпичная кладка как трехслойка, думаю о замене, но выдержит ли ростверк... Опции

[РјСѓСЃСЏ]

В связи с нынешним падением цен на кирпич(у нас уже можно найти по 4р/шт) товарищ предложил отказаться от стройки по Т�СЭ, а перейти на кирпич. При этом класть как в трехслойке - две стенки в полкирпича, связывать их базальтовыми связями, так же через 40-50см класть дорожную сетку, засыпать утеплитель ну и так далее, потому что все уже закуплено, кроме песка и цемента. Разница в цене - всего около 20 процентов, при этом скорость возведения намного выше. Но вся проблема в том, что я уже сделал фундамент по Т�СЭ для стен Т�СЭ, то есть самонесущих, которым толщина ростверка не важна. А кирпичная стена будет ли такой же самонесущей если ее делать как я написал выше, то есть полностью по аналогии с Т�СЭ?
ПС: Как сказал мой товарищ: "На вопрос куда деть уже купленные опалубки я тебе отвечать не буду"

[REALSTROY]

В связи с нынешним падением цен на кирпич(у нас уже можно найти по 4р/шт) товарищ предложил отказаться от стройки по Т�СЭ, а перейти на кирпич. При этом класть как в трехслойке - две стенки в полкирпича, связывать их базальтовыми связями, так же через 40-50см класть дорожную сетку, засыпать утеплитель ну и так далее, потому что все уже закуплено, кроме песка и цемента. Разница в цене - всего около 20 процентов, при этом скорость возведения намного выше. Но вся проблема в том, что я уже сделал фундамент по Т�СЭ для стен Т�СЭ, то есть самонесущих, которым толщина ростверка не важна. А кирпичная стена будет ли такой же самонесущей если ее делать как я написал выше, то есть полностью по аналогии с Т�СЭ?
ПС: Как сказал мой товарищ: "На вопрос куда деть уже купленные опалубки я тебе отвечать не буду"

1) если 2 стенки в пол кирпича-то и их паропропускная способность будет равна, а следовательно в утеплителе будет накапливаться влага.
2) базальтовые связи в блоке Т�СЭ держатся крепко, а вот в кладочном растворе "зажим" послабее будет.
3) кирпичная кладка не получится такой же ровной как блок-потребует более тчательной штукатурки в последствии.
4) сама конструкция будет менее прочной.

по скорости возведения, вопрос спорный (если есть кому помогать готовить смесь) блоками ложить и проще и ровней.

[РјСѓСЃСЏ]

1) если 2 стенки в пол кирпича-то и их паропропускная способность будет равна, а следовательно в утеплителе будет накапливаться влага.
2) базальтовые связи в блоке Т�СЭ держатся крепко, а вот в кладочном растворе "зажим" послабее будет.
3) кирпичная кладка не получится такой же ровной как блок-потребует более тчательной штукатурки в последствии.
4) сама конструкция будет менее прочной.

по скорости возведения, вопрос спорный (если есть кому помогать готовить смесь) блоками ложить и проще и ровней.

1. В Т�СЭ стенки 9см и 11см - вы хотите сказать что их паропропускная способность отличается в разы? к тому же при заштукатуривании что кирпичной кладки, что Т�СЭ о паропроницаемости вообще речи быть не может - она ничтожно мала и пар удалять можно только системой вентиляции (по одной из Каменных �зб). Возможно вы имели ввиду точку росы, но и тут она в норме - при толщине утеплителя более 50мм температура поверхности больше точки росы (для расчетов использовал Teplotech.XLS, можете поискать и скачать, там есть страница по пару), а я буду делать 150, что удовлетворяет всем СН�Пам
2. не факт, кладочный раствор это тот же пескобетон, к тому же я его на месте буду делать и могу сделать практически такой же как и для Т�СЭ. Покупной - согласен, там качество не проконтролируешь. Но и на нем делают колодцевую кладку с похожими связями, как правило используют плоские металлические пластины, которые работают как мостики холода - поэтому и хочу заменить на базальтовые связи
3. Что угодно можно сделать кривым - это не аргумент. Если "тянуть шнурка", что и по Т�СЭ рекомендуется делать, то любой талиб сделает ровно
4. Почему??? с каких это пор кирпичная кладка стала менее прочной? Спросил у знакомого строителя - у нас в Новосибирске с подобными стенами в городе в центре несколько пятиэтажек построено, причем именно с двумя стенками в полкирпича и засыпкой керамзитом. Он лет пять назад чинил такой дом - фундамент просел, делали инжектирование грунта сваями. Ничего, с 60-х годов стоит. только керамзит никто не ворошит, хотя по технологии инженер, отвественный за дом, должен обеспечить эту процедуру раз в 3-4 года.
5. Скорость возведения у кирпича неограничена, загони хоть десять таджиков - они будут класть именно в 10 раз быстрее одного. У Т�СЭ же есть жесткое ограничение - не более одного ряда в день. Для моего дома получается 60 рядов, то есть раньше чем через два месяца я дом не построю(не учитывая дна на постройку и наращивание лесов). Те же самые 60 кубов кладки мне обещают положить за две недели. Учтите еще что рабочим не знакома Т�СЭ, вероятность косяков и отклонений от технологии очень высока.
Первоначальный выбор Т�СЭ я сделал ввиду его дешевизны, но это было в прошлом году, на пике цен. Теперь выбор намного шире да и разброс цен стал меньше. Но полностью от этой технологии я не отказываюсь - гараж все равно буду строить по ней.

Собственно вопрос был не о минусах или плюсах, а о пригодности для кирпичной кладки ростверка, который был рассчитан на стены Т�СЭ(самонесущие) - меня смущает самонесущесть стен. Знакомые строители разводят руками, типа уже давно закончили институт и на такие вопросы не можем ответить

[GoodMusicForever]

По моему мнению Вы не правы. Я уверен. Предлагаю это обсудить. Пишите мне в PM.

[РјСѓСЃСЏ]

По моему мнению Вы не правы. Я уверен. Предлагаю это обсудить. Пишите мне в PM.

в чем же я не прав, аргументируйте? а писать в РМ - это куда? Может имели ввиду в личку? Наш спор может оказаться интересен другим посетителям, зачем же его скрывать?
Еще раз обращаю внимание на заданный мною в первом посте вопрос - можно ли вносить изменения в конструкцию стены при ростверке, рассчитанном для Т�СЭ. Кстати, мне уже знакомый инженер подсчитал - моего ростверка хватает для нагрузки 10тн/погонный метр, у меня же выходит 5тн/метр, так что вопрос собственно уже закрыт. Остается обсудить пункты из предыдущий постов
Да, еще один пункт 6) зависмость Т�СЭ от погоды. В этом году у нас это ОЧЕНЬ актуально. Две недели идет холодный дождь(блоки могут расплываться) а потом неделю стоит жара под 30(блоки могут пересыхать)
ПС: Модератор, хлопните спам с порнухой, плиз

[shurK]

не отвечайте на посты спам-ботов, это всё-равно что разговаривать с калькулятором.

[karabul]

В связи с нынешним падением цен на кирпич(у нас уже можно найти по 4р/шт) товарищ предложил отказаться от стройки по Т�СЭ, а перейти на кирпич. При этом класть как в трехслойке - две стенки в полкирпича, связывать их базальтовыми связями, так же через 40-50см класть дорожную сетку, засыпать утеплитель ну и так далее, потому что все уже закуплено, кроме песка и цемента. Разница в цене - всего около 20 процентов, при этом скорость возведения намного выше. Но вся проблема в том, что я уже сделал фундамент по Т�СЭ для стен Т�СЭ, то есть самонесущих, которым толщина ростверка не важна. А кирпичная стена будет ли такой же самонесущей если ее делать как я написал выше, то есть полностью по аналогии с Т�СЭ?
ПС: Как сказал мой товарищ: "На вопрос куда деть уже купленные опалубки я тебе отвечать не буду"

зачем городить? есть стандартные способы кладки таких стен с перевязкой кирпичом же.

[Oleg]

Разница в цене - всего около 20 процентов

А доставка, разгрузка, охрана кирпича уже учтены ?
У нас тоже часто народ расчитывает одни цифры, а когда реально подсчитывает получившиеся затраты, хватаются за голову - найти транспорт, кран, все это состыковать, отпроситься с работы, намотать кучу км на своих колесах, выписать, получить, отвезти поддоны, часть кирпича все равно уходит в отходы (или стырят "добрые" соседи) и если просчитался с количеством опять бегать ...

В Т�СЭ стенки 9см и 11см - вы хотите сказать что их паропропускная способность отличается в разы?

Не в разы, а как раз на те проценты (20) что предписаны снипами и нормами. Эта величина взялась не с потолка и имеет серьезное обоснование.

при заштукатуривании что кирпичной кладки, что Т�СЭ о паропроницаемости вообще речи быть не может

Ошибаетесь.
Кстати, у кирпичной кладки в полкирпича, даже оштукатуренной, паропроницание существенно выше чем у стенки из Т�СЭ со всеми вытекающими.

2. не факт,

Связи Вам придется закладывать только в вертикальные швы между кирпичами и ловить эти промежутки что бы совпало в обоих стенах, т.к. для нормальной расчетной работы этих связей как в ферменых конструкциях (силовой треугольник), их надо ставить под углом и в горизонтальном шве связь придется гнуть\ломать в двух местах, тогда эти связи теряют свой смысл. А в вертикальных швах они будут слабо зафиксированы - сжимающие усилие от веса стены на эти швы не действует.

Если "тянуть шнурка", что и по Т�СЭ рекомендуется делать

Шнуровка нужна только для первого ряда блоков, потом она уже не нужна.

только керамзит никто не ворошит, хотя по технологии инженер, отвественный за дом, должен обеспечить эту процедуру раз в 3-4 года.

Это Вам строитель сказал ? Очень любопытно посмотреть на то, как он это будет делать в стене хотя бы в три метра высотой, да еще и при наличии перекрытий опирающихся на стену.
Вообще-то ворошить нужно бывает только рыхлые утеплители, которые подвержены слеживанию и самоуплотнению, но не в стенах, а на чердаках\перекрытиях, где к ним есть доступ, а в стены такие утеплители не используют.

У Т�СЭ же есть жесткое ограничение - не более одного ряда в день.

На самом деле речь идет о том, что следующий БЛОК над свежеотформованным БЛОКОМ можно ставить когда тот уже успеет набрать первичную прочность, достаточную для восприятия этой нагрузки. В реальности это означает, что при температуре около 20 гр это наступит через 3-5 часов. Т.е. при "обычном" рабочем строительном дне (10 рабочих часов) можно формовать примерно два ряда в день.
Что дает 30 см высоты ВСЕХ стен в день.
По своему опыту могу сказать - при работе вдвоем с одной опалубкой Т�СЭ-2 и бетономешалкой за весь день (с 8 утра и до вечера, с небольшим перерывом на обед) успевали не больше 80 блоков делать, т.е. у меня получался чуть меньше чем один ряд. Сравнивал с работой кладочника с кирпичом - при таких же условиях у него чуть меньше получалось.

мне обещают положить за две недели.

Ключевое слово - обещают. Сколько лет сталкиваюсь со строительством - эти "обещания" всегда приходиться умножать как минимум на два, а чаще на четыре. Хотя может у Вас там другие условия и другие рабочие ....

Учтите еще что рабочим не знакома Т�СЭ, вероятность косяков и отклонений от технологии очень высока.

В том и прелесть этой технологии, что в ней трудно накосячить и легко контролировать.

Теперь выбор намного шире да и разброс цен стал меньше.

Сильно сомневаюсь, приведите расчеты, а то часто их делают без учета многих не явных "добавок" (по не опытности).

6) зависмость Т�СЭ от погоды.

Единственно когда нельзя формовать блоки, когда идет приличный дождь, но в такой дождь и кладочники тоже не работают (во всяком случае у нас).

п.с. Я не пытаюсь Вас агитировать за исключительное использование только технологии Т�СЭ, Вы сами решаете что Вам удобнее, просто инфа должна быть корректной, раз ее читают многие.

[РјСѓСЃСЏ]

А доставка, разгрузка, охрана кирпича уже учтены ?

вы считаете что доставка, разгрузка и охрана десятков тонн цемента намного проще? учтите также требования к хранению цемента - у меня как-то пропало несколько мешков изза сырости в сарае после затяжных дождей. А уж стырить мешок цемента намного проще чем возиться с кирпичом.

У нас тоже часто народ расчитывает одни цифры, а когда реально подсчитывает получившиеся затраты, хватаются за голову - найти транспорт, кран, все это состыковать, отпроситься с работы, намотать кучу км на своих колесах, выписать, получить, отвезти поддоны, часть кирпича все равно уходит в отходы (или стырят "добрые" соседи) и если просчитался с количеством опять бегать ...

хм, вы серьезно считаете что такие головняки только у строящих из кирпича? С цементом и песком абсолютно те же самые проблемы, я имею возможность сравнить

Не в разы, а как раз на те проценты (20) что предписаны снипами и нормами. Эта величина взялась не с потолка и имеет серьезное обоснование.

как раз на основе этих самых снипов получается что стена такой конструкции также им соотвествует

Ошибаетесь.
Кстати, у кирпичной кладки в полкирпича, даже оштукатуренной, паропроницание существенно выше чем у стенки из Т�СЭ со всеми вытекающими.

согласен, ошибаюсь в первой части.
но опять же расчеты показывают что пар в такой стене не проблема

Связи Вам придется закладывать только в вертикальные швы между кирпичами и ловить эти промежутки что бы совпало в обоих стенах, т.к. для нормальной расчетной работы этих связей как в ферменых конструкциях (силовой треугольник), их надо ставить под углом и в горизонтальном шве связь придется гнуть\ломать в двух местах, тогда эти связи теряют свой смысл. А в вертикальных швах они будут слабо зафиксированы - сжимающие усилие от веса стены на эти швы не действует.

Совершенно согласен

Шнуровка нужна только для первого ряда блоков, потом она уже не нужна.

Не согласен, разбежка неизбежна, контроль необходим. Может быть не каждого ряда, но каждого второго - точно

Это Вам строитель сказал ? Очень любопытно посмотреть на то, как он это будет делать в стене хотя бы в три метра высотой, да еще и при наличии перекрытий опирающихся на стену.
Вообще-то ворошить нужно бывает только рыхлые утеплители, которые подвержены слеживанию и самоуплотнению, но не в стенах, а на чердаках\перекрытиях, где к ним есть доступ, а в стены такие утеплители не используют.

за что купил - за то продал. Ему я верю, видел в реальной работе. Не зашоренный, даже кое в чем новатор. К тому же колодцевая кладка с засыпкой керамзитом - это обычная практика середины прошлого века.

На самом деле речь идет о том, что следующий БЛОК над свежеотформованным БЛОКОМ можно ставить когда тот уже успеет набрать первичную прочность, достаточную для восприятия этой нагрузки. В реальности это означает, что при температуре около 20 гр это наступит через 3-5 часов. Т.е. при "обычном" рабочем строительном дне (10 рабочих часов) можно формовать примерно два ряда в день.
Что дает 30 см высоты ВСЕХ стен в день.
По своему опыту могу сказать - при работе вдвоем с одной опалубкой Т�СЭ-2 и бетономешалкой за весь день (с 8 утра и до вечера, с небольшим перерывом на обед) успевали не больше 80 блоков делать, т.е. у меня получался чуть меньше чем один ряд. Сравнивал с работой кладочника с кирпичом - при таких же условиях у него чуть меньше получалось.
Ключевое слово - обещают. Сколько лет сталкиваюсь со строительством - эти "обещания" всегда приходиться умножать как минимум на два, а чаще на четыре. Хотя может у Вас там другие условия и другие рабочие ....

согласен, обещанного три года ждут. Но у меня в связи с кризисом на работе сложился такой режим, что приходится нанимать рабочих, а не делать самому, как планировалось. А в данном случае приходится верить и веры больше, когда обещают класть кирпичь, а не по невиданной большинством чернорабочих технологии. Временные оценки в части Т�СЭ никто не может вам дать, пока хоть раз не построит по ней хотя бы гараж.

В том и прелесть этой технологии, что в ней трудно накосячить и легко контролировать.

ой ли? это уже больше похоже на дифирамбы
продолжение в след. посте

Сильно сомневаюсь, приведите расчеты, а то часто их делают без учета многих не явных "добавок" (по не опытности).

�менно с учетом всех добавок и расходов, сметы считать умеем. � давайте не будем ссылаться на неопытность - по вашим постам тоже складывается неоднозначное впечатление

Единственно когда нельзя формовать блоки, когда идет приличный дождь, но в такой дождь и кладочники тоже не работают (во всяком случае у нас).

Совершенно согласен, но это при песке хорошего качества. У нас песок в основном речной,пылеватый. Пескобетон из него получается текучий даже при небольшом кол-ве воды. А воды в этом году в наших краях ОЧЕНЬ много, у меня на участке песок в кучах не просыхает вообще, пробные блоки разваливаются

п.с. Я не пытаюсь Вас агитировать за исключительное использование только технологии Т�СЭ, Вы сами решаете что Вам удобнее, просто инфа должна быть корректной, раз ее читают многие.

Согласен, инфа должна быть корректной. Чем же вам кирпич насолил так?
PS:Кстати, отказался в итоге от трехслойной стены из кирпича именно изза невозможности сделать номальную пространственную арматуру, начал класть обычную колодцевую кладку, буду делать вентилируемый фасад. А возможную проблему со слабым ростверком (собственно вопрос первого поста, для забывчивых) решил частым горизонтальным армированием 10мм прутками на высоту 1 м - надеюсь этого хватит

[Oleg]

вы считаете что доставка, разгрузка и охрана десятков тонн цемента намного проще?

Доставка и хранение цемента для работы по Т�СЭ-2 проще.

С цементом и песком абсолютно те же самые проблемы, я имею возможность сравнить

�нтересно, где такие места, что доставка, разгрузка и хранение 20-40 т.шт кирпича дешевле доставки нескольких камазов песка.

как раз на основе этих самых снипов получается что стена такой конструкции также им соотвествует

Покажите расчеты.

Не согласен, разбежка неизбежна, контроль необходим. Может быть не каждого ряда, но каждого второго - точно

Контроль и шнуровка - однако сильно разные вещи. Есть разные варианты быстрого контроля для Т�СЭ и не доступного для кирпича. Это не теория, а то что проверял сам на своих стройках.

Ему я верю, видел в реальной работе.

Было бы очень интересно увидеть его обоснование ЗАЧЕМ надо ворошить керамзит в стене и как он это предполагает делать.

это обычная практика середины прошлого века.

Нельзя слепо переносить прежний опыт без учета нынешних реалий.

ой ли? это уже больше похоже на дифирамбы

Это то, что я видел сам и в чем участвовал.

�менно с учетом всех добавок и расходов, сметы считать умеем.

Приведите все расчеты.

но это при песке хорошего качества.

Уже писал, что приходилось использовать разный песок и мелкий речной в том числе, приспосабливаешся к любому.

Чем же вам кирпич насолил так?

Ни чем. Просто каждый материал должен использоваться с максимальной эффективностью, а тот вариант, что Вы собирались использовать - не рационален и не имеет экономического смысла.

[mergal]

Весьма интересный спор ))

Не знаю, как у вас, господа, а у нас и цемент, и песок, и кирпич и все что угодно доставят, сгрузят и спасибо скажут, только свистни, так что никуда бегать, ездить не надо.

По существу вопроса. Вес одного кирпича около 3-х кг кажется. В Т�СЭ-2 "влазит" 8 кирпичей. 8х3=24 кг - это побольше веса блока Т�СЭ-2, следовательно, и нагрузка на ростверк и опоры тоже больше при всех прочих равных условиях.

[REALSTROY]

интересная ссылочка про "колодцевую кладку" и то как щас строят...кому не лень почитайте )
http://www.mastercity.ru/vforum/archive/in...hp/t-55626.html

http://www.nevastroyka.ru/a0/ru/archive/view.thtml?i=2416

Стройтесь сами и контролируйте стройку