Что сыпать в трехслойную стену, Выбор утеплителя Опции

[Oleg]

Ведь это же материал который выигрывает по всем параметрам у всех конкурентов-утеплителей, кроме цены.

У пеностекла есть недостаток как у всех "каменных" утеплителей - он не поглощает влагу и она оседает на поверхности "зерен" создавая хорошо проводящий тепло слой. Т.е. зимой, когда из жилых помещений идет диффузия пара, этот пар попадает в утеплитель и в тех зонах, где его температура опускает до точки конденсации в утеплителе (в данном случае на поверхности "шариков" пеностекла) начинает выпадать влага и будет образовываться водяная пленка. Причем из-за общего колебания температуры на улице, зона выпадения конденсата будет также "скакать" по слою утеплителя увеличивая свое присутствие и снижая общее теплосопротивление. Причем в некоторых случаях (когда в доме присутствует длительная повышенная влажность) может возникать процесс "провокации", когда выпадение влаги снижает теплосопротивление в утеплителе, что тянет за собой понижение температуры в этом месте и сдвигает зону конденсации ближе к стене увлажняя тот утеплитель которые был еще сухим, провоцируя "ползучее" ухудшение теплосопротивлнеия утеплителя.

Кстати, для минеральных утеплителей важно обеспечивать хорошую вентиляцию, что бы влага накапливающаяся в холодный период могла уйти из него в теплое время (т.е. что бы утеплитель мог просохнуть летом). �з-за этого снижается общая эффективность теплоизоляции - циркулирующий воздух в холодное время уносит часть тепла.

[Странник]

... считаю спор исчерпанным...

Подкину-ка я дровишек в этот холивар
Мой вопрос: паропроницаемость и фибра. Многие думают добавлять фибру в бетон. Она, дескать, блокирует (закупоривает) поры, вода не проникает, морозостойкость растёт. А как быть с паропроницаемостью? Если поры забиты, получается герметичная стенка? Если да, то фибру стоит использовать для фундаментов и совсем не стоит для стен!

[REALSTROY]

Фибра не уменьшит паропроницаемость жидкость в виде пара (газообразное состояние) и капилярная влага- это разные понятия...да и отверстия от штырей опалубки-это магистрали для выхода пара. 52 отверстия на метр (слегка прикрытых штукатуркой).....
еще между блоками щели от стенок опалубки (так же только прикрыты на глубину до 1 см) -так что стена будет дышать не хуже брусового дома.

[Oleg]

Она, дескать, блокирует (закупоривает) поры, вода не проникает, морозостойкость растёт

�МХО Фибра сама ни чего не "закупоривает", это армирующие волокна (мини-арматура по всему телу бетона) которая улучшает свойства бетона по прочности и трещиностойкости. А уменьшение проникновения воды, это следствие меньшего количества и размера этих трещин (проводников влаги) в теле бетона.

[romka]

Ну я так понимаю, Олег в этом достаточно подкован....
Вот тогда проясни мне физику процесса паропроницания в стене Т�СЭ?

Насколько я понимаю процесс паропроницания предусматривает свободное прохождение воздуха (насыщеного влагой) сквозь стену, в противном случае это работает как влагопоглащение с одной стороны и отдача с другой. в нашем случае это выглядит как поглощение из помещения и передача его утеплителю т.к. он имеет более высокую паропроницаемость. За счет разницы влажности влага с одной стороны перейдет на другую и испарится, так?

[REALSTROY]

Ну я так понимаю, Олег в этом достаточно подкован....
Вот тогда проясни мне физику процесса паропроницания в стене Т�СЭ?

Насколько я понимаю процесс паропроницания предусматривает свободное прохождение воздуха (насыщеного влагой) сквозь стену, в противном случае это работает как влагопоглащение с одной стороны и отдача с другой. в нашем случае это выглядит как поглощение из помещения и передача его утеплителю т.к. он имеет более высокую паропроницаемость. За счет разницы влажности влага с одной стороны перейдет на другую и испарится, так?

Щас Олег будет объяснять процесс паропроницаемости )))

РОМКА: Насколько я понимаю процесс паропроницания предусматривает свободное прохождение воздуха (насыщеного влагой) сквозь стену--нет, это сквозняк если свободное прохождение ВОЗДУХА....

[karabul]

Ну я так понимаю, Олег в этом достаточно подкован....
Вот тогда проясни мне физику процесса паропроницания в стене Т�СЭ?

Насколько я понимаю процесс паропроницания предусматривает свободное прохождение воздуха (насыщеного влагой) сквозь стену, в противном случае это работает как влагопоглащение с одной стороны и отдача с другой. в нашем случае это выглядит как поглощение из помещения и передача его утеплителю т.к. он имеет более высокую паропроницаемость. За счет разницы влажности влага с одной стороны перейдет на другую и испарится, так?

Камрад, истину глаголишь. Так оно и есть.
Таки всетаки, чего лучше сыпать, или лучше Т�СЭ2 с внешним утеплением? Ну еще можно пустоты каким-нибудь дерьмом, типа керамзита сыпануть, еще теплее станет.

[romka]

Щас Олег будет объяснять процесс паропроницаемости )))

РОМКА: Насколько я понимаю процесс паропроницания предусматривает свободное прохождение воздуха (насыщеного влагой) сквозь стену--нет, это сквозняк если свободное прохождение ВОЗДУХА....

А почему бы и не объяснить, раз уж он влез в эту перепалку. Тем более он оперирует этим понятием. Хотелось бы знать что он под ним подразумевает.

Ну а Насчет сквозняка - это перемещение воздушных масс, вызванный наличием щелей, а не свойствами материалов. �наче как объяснить что воздух умудряется проходить вдоль волокон дерева и потом поперек обеспечивая таким образом дыхание стены и вентилирование помещения?! Ну или например Дышащие стены?! � нет тут ничего смешного. Попробуйте сами объяснить если сможете.

[romka]

Камрад, истину глаголишь. Так оно и есть.
Таки всетаки, чего лучше сыпать, или лучше Т�СЭ2 с внешним утеплением? Ну еще можно пустоты каким-нибудь дерьмом, типа керамзита сыпануть, еще теплее станет.

Спасиб конечно, но вот, вдруг мы с вами оба ошибаемся и нам смогут это доказать, тогда ответ на ваш вопрос будет дан.
Сам могу сказать что так и не определился до конца. Однако склоняюсь таки к пенобетону, причем самой низкой плотности в Т�СЭ-3 + возможно наружное утепление. Связано такое решение с низкими физическими характеристиками пенобетона как самостоятельного материала. Попадалась тут статья про полистеролбетон, но эффект у него такой же т.е. хрупкий очень.

Про тесты полистерол бетона и пенобетона: Брал по 1 блоку каждого материала.
тест на прочность:
- молотком после 2 ударов пробил дыру глубиной около 3 см. Дальше тестить не стал.
разрушения примерно одинаковы, но пенобетон продолжает крошиться в месте ударов еще некоторое время.
- распил показал неоднородность блоков пенобетона, связанную повидимому с усадкой последнего в нижней части формы и кустарным производством .

тест на крепеж:
(крепил в блоки саморезы, гвозди, и саморезы на пробках, потом подвешивал к ним гирю на 25 кг с нагрузкой поперек и вдоль оси)
- пенобетон - поперек оси выдерживал крепеж с длиной входа в сеть более 5-7 см., а также те что в пробках. более мелкие выпадали при минимальных нагрузках вдоль оси.
вдоль оси выдерживали саморезы более 7 см и в пробках, однако не все пробки качественно срабатывали, часть выпадало.
- что до полистеролбетона - там все еще хуже. Нужны какие то спец пробки.

тест на пожаропрочность (взял паяльную лампу и грел в течении 20 минут в одном месте):
пенобетон - никаких особых разрушений после воздействия огня. прочность осталась та же.
полистеролбетон - при воздействии огня проявился характерный запах сгораемого полистерола, дышать было довольно неприятно, стоя в нескольких метрах. разрушения - при сгорании шариков полистерола образовывались пустоты, которые разрушались при механическом воздействии, образуя пыль. глубина проникновения - за 15 минут около 1 см.

Вот вкратце. Короче полистеролбетон я пользовать не буду, но это мое субъективное мнение.

[REALSTROY]

А почему бы и не объяснить, раз уж он влез в эту перепалку. Тем более он оперирует этим понятием. Хотелось бы знать что он под ним подразумевает.

Ну а Насчет сквозняка - это перемещение воздушных масс, вызванный наличием щелей, а не свойствами материалов. �наче как объяснить что воздух умудряется проходить вдоль волокон дерева и потом поперек обеспечивая таким образом дыхание стены и вентилирование помещения?! Ну или например Дышащие стены?! � нет тут ничего смешного. Попробуйте сами объяснить если сможете.

Думал уже все объяснено было ранее, опять за старое (... воздухопроницаемость и паропроницаемость ("дышащие стены") -это разные понятия...задача любого утеплителя мешать свободному перемещению воздушных масс. бетон не воздухопроницаем!, но паропроницаем, потому что пар-это ГАЗООБРАЗНОЕ состояние вещества.

Т�СЭ 3-"трехслойка" это вариант НАРУЖНОГО утепления.

[REALSTROY]

Спасиб конечно, но вот, вдруг мы с вами оба ошибаемся и нам смогут это доказать, тогда ответ на ваш вопрос будет дан.
Сам могу сказать что так и не определился до конца. Однако склоняюсь таки к пенобетону, причем самой низкой плотности в Т�СЭ-3 + возможно наружное утепление. Связано такое решение с низкими физическими характеристиками пенобетона как самостоятельного материала..

При таком подходе пенобетон придется заливать слоями по мере роста стен, иначе бедет наблюдаться его просадка (при низкой плотности). даже без этого нужно еще один слой утеплителя снаружи 9см. Это неоправдано дорого, утепление Трехслойки и еще 1 слой снаружи дома с монтажем каркаса (скорее всего сайдинг ) причем снаружи явно уже не будет утеплителя в 18 см-слоя, так? вот и получится тот же эффект, коэффициент около 4 только более сложным и ДОРОГ�М путем.. но один плюс есть и он достаточно большой- стена получится очень теплоемкой-будет долго остывать, но так же долго и прогреваться. (и внешний вид дома с сайдингом не очень-это мое личное.)

[shurK]

если делать наружное утепление то сразу кладите 40см керамзитоблока и утепляйте, проще и без заморочек. Выйдет дешевле.

[REALSTROY]

Ответ Рашида для ROMKI по поводу паропроницаемости "Трехслойки"

как раз в тему

Цитата:
"Вам достаточно убедительно ответили, чтобы Вы не усложняли простые вещи. Что касается трехслойных стен, то по поводу паропроницаемости могу сказать следующее. В трехслойных стенах, где утеплитель располагается между двум "бетонными" стенками требуется обеспечивать следующее правило. Паропроницаемость внешней стенки должна быть выше, чем у внутренней стенки не менее чем на 20%. Тогда не потребуются ни париоизоляции, ни воздушные зазоры. В трехслойной стене по Т�СЭ это правило соблюдается, т.к . толщина внешней стенки - 9 см, а внутренней - 11 см. Кроме того, можно рекомендовать внутреннюю стенку со стороны помещения шпаклевать, а внешнюю - только затирать штукатурным раствором и красить фасадной краской. Такой прием обеспечит и правильное соотношение паропроницаемости и хорошее качество поверхностей при минимальных затратах и труда и средств."

http://www.tise.ru/forum/index.php?showtopic=1470

и еще одна ссылочка, на всякий случай http://www.tise.ru/forum/index.php?showtopic=1592

[romka]

Думал уже все объяснено было ранее, опять за старое (... воздухопроницаемость и паропроницаемость ("дышащие стены") -это разные понятия...задача любого утеплителя мешать свободному перемещению воздушных масс. бетон не воздухопроницаем!, но паропроницаем, потому что пар-это ГАЗООБРАЗНОЕ состояние вещества.

Ай маладца, пар значится у нас газообразное вещество, а воздух нет - он у нас твердый, так чтоли?! Сам то понял что сказал?

Что до Ответ Рашида для ROMKI smile.gif по поводу паропроницаемости "Трехслойки"

я это и сам приводил, только с другой литературки. Дык вот и хочется понять как это получается, что вроде как движения воздуха нет, но пар не вступая в контакт со стеной и утеплителем умудряется проходить. Если уж на то пошло, то там еще есть паропроницаемость самого утеплителя - картину то помните? так вот почему вы ее не учитываете, если нет движения воздуха пар должен как то пройти через утеплитель, а как, если не впитавшись и просочившись сквозь?

Теперь к дышащим стенам. Кто вообще сказал что стена дышит наружу - она должна дышать внутрь, а именно - теплый воздух в доме поднимается кверху создавая тягу но никак не в стороны по всей площади стены.
теперь про паропроницаемость, с какого перепугу пар будет уходить сквозь площадь стены, если только не под давлением его туда подавать, опять же через верх. Что до микроклимата, то регулировка влажности воздух будет обеспечиваться за счет впитывания лишней влаги в стены из окружающего воздуха до степени достижения баланса влажности между воздухом и стеной. впитавшись в стену, влага может либо испариться обратно в воздух либо, впитаться в материал с большим влагопоглощением. Олег, я ничего не путаю в физике? ну и т.д. так как же влага из утеплителя попадет в наружную стену для последующего испарения снаружи?

Отмазки типа не забивайте голову вам же написали, что все сделано верно - не катят, если не знаете - молчите. Еслиб был Рашид, думаю он бы пояснил наверно еслиб смог, а иначе все это от лукавого.

[romka]

Посмотрел ссылки. - ну кроме подтверждения своих слов ничего не нашел. Цитирую:
"Некоторая паропроницаемость стен будет регулировать влажность в помещении. Да паропроницаемость пескоцемента достаточно высока. Это Вы сами можете оценить, капнув водой на пескобетонную тротуарную плитку. Капля рассосется в ней как в промокашке. Так что продухи не потребуются. не усложняйте себе жизнь."
Это как? мы счас о паропроницаемости или о влагопоглощении говорим?????

Что до влажности - то тут все как раз понятно... правда не совсем ясно откуда у нас будет такая разница в давлении, ну да не важно. и как у нас влага из точки росы переместится в наружную стенку, а точка росы останется??? тоже не понимаю. точка росы это место конденсирования влаги из воздуха на поверхности тела. в противном случае точки росы как таковой просто нет, есть увлажнение стены. Если так то причем тут точка росы. Складывается впечатление что Рашид Николаевич сам перепутал часть терминов и свел их воедино.

" влажность в утеплителе и в самой стене будет одинаковой, как на улице."
т.е. если на улице влажность около 100% то весь утеплитель тоже сырой?, а потом заморозило это хозяйство и привет. что-то не вяжется.

[REALSTROY]

Посмотрел ссылки. - ну кроме подтверждения своих слов ничего не нашел. Цитирую:
"Некоторая паропроницаемость стен будет регулировать влажность в помещении. Да паропроницаемость пескоцемента достаточно высока. Это Вы сами можете оценить, капнув водой на пескобетонную тротуарную плитку. Капля рассосется в ней как в промокашке. Так что продухи не потребуются. не усложняйте себе жизнь."
Это как? мы счас о паропроницаемости или о влагопоглощении говорим?????

Что до влажности - то тут все как раз понятно... правда не совсем ясно откуда у нас будет такая разница в давлении, ну да не важно. и как у нас влага из точки росы переместится в наружную стенку, а точка росы останется??? тоже не понимаю. точка росы это место конденсирования влаги из воздуха на поверхности тела. в противном случае точки росы как таковой просто нет, есть увлажнение стены. Если так то причем тут точка росы. Складывается впечатление что Рашид Николаевич сам перепутал часть терминов и свел их воедино.

" влажность в утеплителе и в самой стене будет одинаковой, как на улице."
т.е. если на улице влажность около 100% то весь утеплитель тоже сырой?, а потом заморозило это хозяйство и привет. что-то не вяжется.

детский сад .... ROMKA-заливай пустоту пенобетоном и утепли снаружи и все будет хорошо....только немного дороже и трудоемкость выше...мне на эту тему надоело спорить, если ВЫ не понимаете простых вещей, таких как парциональное давление (и разность парционального давления) когда воздух в утеплителе неподвижен, а пар движется, то дальше спорить бесполезно.

Рашид значит перепутал-а РОМКА разрулил....респект!


РОМКА: т.е. если на улице влажность около 100% то весь утеплитель тоже сырой?, а потом заморозило это хозяйство и привет. что-то не вяжется.

ну а при внешнем утеплении как??? куда по вашему влага денется? если на улице 100% влажность и заморозило-тоже привет?

[REALSTROY]

РОМКА: правда не совсем ясно откуда у нас будет такая разница в давлении, ну да не важно

вот когда это станет понятно, то и остальное сразу станет ясно.
дело в способности воздуха в зависимости от его температуры удерживать пар. чем холоднее-тем меньше воздух способен удерживать в себе влагу...

эта разница в давлении воды и заставляет двигаться воду в виде пара.
а точка росы-это не увлажненная стенка, точка росы может быть и в толще утеплителя.

[shurK]

100% влажность, это бассейн за стеной. Если стена при 100% влажности будет пропускать влагу все 100% то это просто будет течь вода сквозь стены.

[REALSTROY]

100% влажность, это бассейн за стеной. Если стена при 100% влажности будет пропускать влагу все 100% то это просто будет течь вода сквозь стены.

100% влажность воздуха (относительная)-это довольно частое явление.

В воздухе всегда содержаться водяные пары. Так при. 100% -ной относительной влажности и температуре 20°С в одном кубическом метре воздуха может содержаться до 17,3 грамм воды в виде пара. С уменьшением температуры способность воздуха связывать (удерживать) влагу резко падает. При температуре 16°С кубический метр воздуха может содержать не более 13,60 грамм водяных паров. Если при этом действительная плотность водяного пара превышает его предельное значение для данной температуры, то избыточная влага выделится в виде капель воды. Вот Вам и источник увлажнения утеплителя - конденсация избыточной влаги из воздуха при снижении температуры.
Как происходит этот процесс? Водяной пар в воздухе помещений присутствует всегда - источников его в доме предостаточно: стирка, готовка, принятие ванны или душа и даже земля в горшках комнатных растений. Так, относительная влажность воздуха в помещении составляет 55 -65%, что, как правило, значительно превышает влажность уличного воздуха (особенно в зимний период). Как мы уже говорили, раз есть разница величин (в данном случае величин влажности) между двумя объемами, то между ними возникает "поток", который призван уравнять эти величины. Это означает, что теплый водяной пар начнет двигаться из помещения на улицу. � двигаться он будет опять-таки "из тепла в холод"
увлажнение утеплителя в точке росы, не будет критично-при правильно сконструированной конструкции.

[REALSTROY]

Ай маладца, пар значится у нас газообразное вещество, а воздух нет - он у нас твердый, так чтоли?! Сам то понял что сказал?

конечно понял, воздух-это набор газов, что тут сложного (жидкости в виде пара в том числе)
движение воздуха (как набор газов) в утеплителе может быть очень медленным, а вот движение отдельных составляющих (например пара) может быть более беспрепятственным и это зависит от свойств утеплителя и его паропропускной способности.