Что сыпать в трехслойную стену, Выбор утеплителя |
Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )
Что сыпать в трехслойную стену, Выбор утеплителя |
REALSTROY |
Jun 16 2009, 10:09 PM
Сообщение
#41
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 366 Регистрация: 6-June 09 Из: Вологодская область Пользователь №: 33,098 |
то что Эковата не горит-факт, сам недавно проверял...
насчет того что слежится тоже неверно, а при вибрации наоборот распушается (в отличии от матных утеплителей) зато при утеплении коробки в 2 этажа Эковатой и пенобетоном-большая разница не только по цене, но и в весе....что немаловажно при ТИСЭ фундаменте. -------------------- Регион строительства Вологодская область
Моя стройка - http://realstroy.3dn.ru/photo/1 НАШИ РАБОТЫ: http://www.gledengrad.ru/firm/view.php?id=...164&subsubcat=0 |
shurK |
Jun 16 2009, 10:30 PM
Сообщение
#42
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 194 Регистрация: 9-March 09 Из: Белгород Пользователь №: 32,757 |
то что Эковата не горит-факт, сам недавно проверял... насчет того что слежится тоже неверно, а при вибрации наоборот распушается (в отличии от матных утеплителей) зато при утеплении коробки в 2 этажа Эковатой и пенобетоном-большая разница не только по цене, но и в весе....что немаловажно при ТИСЭ фундаменте. кстати я по тем же параметрам остановил выбор на эковате. Всё один в один. |
REALSTROY |
Jun 16 2009, 10:36 PM
Сообщение
#43
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 366 Регистрация: 6-June 09 Из: Вологодская область Пользователь №: 33,098 |
ROMKA """""""Дык вот получается что такой слоеный пирожок с ячеистым бетоном марки 300 (при к=0,12)примерно 1,8-1,9
а тоже в при к=0,065 - сухое состояние я так понял 3,14 если взять марочку типа 200 думаю как раз впишемся в 3,476 т.к. пенобетон будет защищен от воздействия влаги с обоих сторон + штукатурка или отделка какая его влажность будет минимальна."""""""""""""""" сухого состояния не получится, не стоит забывать про точку росы...которая будет гулять в пенобетоне. -------------------- Регион строительства Вологодская область
Моя стройка - http://realstroy.3dn.ru/photo/1 НАШИ РАБОТЫ: http://www.gledengrad.ru/firm/view.php?id=...164&subsubcat=0 |
romka |
Jun 17 2009, 06:50 AM
Сообщение
#44
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 113 Регистрация: 20-April 09 Пользователь №: 32,941 |
Вот способ приготовления пенобетона и определение плотности
Прикрепленные файлы 620.pdf ( 57.29 кб ) Количество скачиваний: 1262 603.pdf ( 57.46 кб ) Количество скачиваний: 2605 |
romka |
Jun 17 2009, 08:02 AM
Сообщение
#45
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 113 Регистрация: 20-April 09 Пользователь №: 32,941 |
Конденсация возникает в случае, когда теплый, влажный воздух соприкасается с поверхностью, обладающей более низкой температурой, чем точка росы. (Точка росы - это температура, при которой из воздуха конденсируется вода при соответствующей температуре и относительной влажности)
если у нас нет контакта с воздухом - у нас нет конденсата. учитывая что оба материала являются паропроницаемыми - влага будет уходить в наружную стену. А учитывая тот факт что марка будет не 300 а 150-200 - это компенсируется. кроме того бобавится наружная и внутренняя отделка - что также приведет к снижению теплопроводности. |
romka |
Jun 17 2009, 09:01 AM
Сообщение
#46
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 113 Регистрация: 20-April 09 Пользователь №: 32,941 |
насчет пожароопасности - я не говорил что она воспламеняется. она относится к материалам слабогорючим или не поддерживающим горение, но не негорючим. и это признают производители. на счет цены я не уверен - беглый просмотр стоимости утепления стен 2100-2300 за квадратный метр, в то время как пенобетон - за куб стоит столько же но марка то 600. Повесу -да легче. В остальном я согласен. Но скорее бы использовал ее для наружного утепления.
|
serg_shiko |
Jun 17 2009, 01:32 PM
Сообщение
#47
|
Незарегистрирован |
Все прочитал, но вопрос остался: я не строитель, на сегодня у меня возведены стены ТИСЭ-3 без мостков холода высотой 1 метр, можно ли утеплить ее керамзитом, строю в московской области?
|
REALSTROY |
Jun 17 2009, 06:05 PM
Сообщение
#48
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 366 Регистрация: 6-June 09 Из: Вологодская область Пользователь №: 33,098 |
Все прочитал, но вопрос остался: я не строитель, на сегодня у меня возведены стены ТИСЭ-3 без мостков холода высотой 1 метр, можно ли утеплить ее керамзитом, строю в московской области? керамзитом, думаю что НЕТ....ИМХО холодный утеплитель. без дополнительного утепления в таком случае точно не обойтись. насчет пожароопасности - я не говорил что она воспламеняется. она относится к материалам слабогорючим или не поддерживающим горение, но не негорючим. и это признают производители. на счет цены я не уверен - беглый просмотр стоимости утепления стен 2100-2300 за квадратный метр, в то время как пенобетон - за куб стоит столько же но марка то 600. Повесу -да легче. В остальном я согласен. Но скорее бы использовал ее для наружного утепления. 2100-2300 это если заказывать установку для распыления, но можно и своими силами...тогда цены за квадрат смешные насчет пожароопасности - я не говорил что она воспламеняется. она относится к материалам слабогорючим или не поддерживающим горение, но не негорючим. и это признают производители. на счет цены я не уверен - беглый просмотр стоимости утепления стен 2100-2300 за квадратный метр, в то время как пенобетон - за куб стоит столько же но марка то 600. Повесу -да легче. В остальном я согласен. Но скорее бы использовал ее для наружного утепления. то что ЭКОВАТА относится к уеплителям не поддерживающим горение -этого уже достаточно, она же находится в бетонном пироге.....даже если была бы и горюча, то как её поджечь там? -------------------- Регион строительства Вологодская область
Моя стройка - http://realstroy.3dn.ru/photo/1 НАШИ РАБОТЫ: http://www.gledengrad.ru/firm/view.php?id=...164&subsubcat=0 |
romka |
Jun 18 2009, 06:55 AM
Сообщение
#49
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 113 Регистрация: 20-April 09 Пользователь №: 32,941 |
REALSTROY - я лишь назвал недостатки и не более того.
Что касаемо укладки вручную внутрь - то в данном случае она начнет намокать и давать усадку (плотность укладки минимальна - следовательно наличие воздуха и точки росы - таким образом качество теплоизоляции падает) и потом - сколько вы туда ее положете - все 18 см? Я уже писал, что ИМХО вся теплоизоляция должна быть снаружи. А вот в стену нужно ложить наполнитель, который позволил бы избежать возникновения точки росы и как следствие намокание стены. Пенопласт в данном случае не совсем рулит - т.к. а. - окисляется б. - выделяет токсичные вещества в. горит (температура самовоспламенения около 500 град) - что при пожаре вполне возможно. Поэтому для себя все таки решил лить пенобетон собственного производства. Правда прежде чем окончательно принять решение - попробую сделать пробную партию - вчера прикинул - потрачу не много, заодно выясню сколько получается пенобетона и какого качества и т.д. И уже тогда приму решение о собственном изготовлении или покупке и заливке готового (расход получается 1 куб на 5 квадратных метров стены для 2 этажей 10х10 надо примерно 40 кубов т.е. 80-90 тысяч (2000-2300 за куб) примерно если покупать, а если делать самому то в 2 -3 раза дешевле Что там с ватой по ценам для такого дома будет? ). В любом случае снаружи будет отделка и некоторое утепление. |
REALSTROY |
Jun 18 2009, 10:19 AM
Сообщение
#50
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 366 Регистрация: 6-June 09 Из: Вологодская область Пользователь №: 33,098 |
В действительности конденсат или "точка росы" образуется там, где пересекаются кривые насыщенности и насыщенного пара . Для пенобетона объемной массой 400 кг/м3 и толщине стены 375 мм ти кривые не пересекаюстся, т.е. конденсат не возникает.
Следует отметить, что для утепленной стены в зависимости от характеристик паропроницаемости теплоизоляционного материала, может образоваться конденсат и в толще стенового блока!!!!!. В этом отношении утепленые стены не имеют перимущества перед однослойными стенами из пенобетона. -------------------- Регион строительства Вологодская область
Моя стройка - http://realstroy.3dn.ru/photo/1 НАШИ РАБОТЫ: http://www.gledengrad.ru/firm/view.php?id=...164&subsubcat=0 |
romka |
Jun 18 2009, 11:02 AM
Сообщение
#51
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 113 Регистрация: 20-April 09 Пользователь №: 32,941 |
"точка росы" образуется там, где пересекаются кривые насыщенности и насыщенного пара - чет тут не то
кривая насыщенности - чего пересекается с кривой насыщенного пара? Если нет движения теплого воздуха то нет и конденсата, какая разница 375 см или 18 см. изменение теплопроводности в пенобетоне можно считать линейным - как следствие нет перепада температуры газа в соседних порах, достаточного для возникновения конденсата. Что же касается вопроса возникновения такого перепада на границе материалов- то это тоже вопрос спорный. В худшем случае это может привести к увеличению влажности прилегающих участков материала с большей паропроницаемостью, но не всего слоя. Хотя все это мои домыслы - я понимаю физику этого именно так. Что касаемо однослойных стен и стен утепленных снаружи - то речь как раз идет о том чтобы переместить точку росы - как мы ее называем в тело стены а не на внутреннюю поверхность. т.к. без утепления или ненадлежащей толщине эта точка будет именно на границе стены и воздуха(или утеплителя) внутри помещений. поэтому утепление нужно делать снаружи. Утепление (а вернее изоляцию тепла) изнутри делают скорее для того чтобы снизить потери тепла на избыточный прогрев стен и сохранение его внутри помещения - например бани. или пола кстати вспомните куда кладут или крепят утеплитель пола?! Правильно под бетонную стяжку на землю или утепляют пол 1 этажа путем установки изоляции на потолок подвала. вспомните термос - утепление делается снаружи колбы, а не изнутри внутри, а те же холодильники. Вот такое мое мнение, хотя я могу и ошибаться! |
REALSTROY |
Jun 18 2009, 11:28 AM
Сообщение
#52
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 366 Регистрация: 6-June 09 Из: Вологодская область Пользователь №: 33,098 |
точка росы все равно присутствует в стене, так как стены паропроницаемые...
при правильном утеплении, она будет образовываться в утеплителе, при неправильном в несущей конструкции...следовательно раз пенобетон паропроницаемый-то точка росы в нем будет присутствовать-но если его толщины недостаточно, то точка смещается в несущую конструкцию... да, и по нормам теплопроводности Трехслойка с пенобетоном-это мало. если планируется утепление еще снаружи то это двойные расходы.... Паропроницаемость ЭКОВАТЫ– 0,3 мг/(м*ч*Па). Сорбционное увлажнение по ГОСТ 17177.5 за 72 часа - 16%. Избыточная влага в жилых помещениях может свободно проходить через эковату и испаряться с ее поверхности, не скапливаясь в толще утеплителя и не снижая его теплозащитных свойств. Эковата "дышит". Она способна связывать в себе естественную влагу и отдавать ее, не теряя теплоизоляционные свойства. Это объясняется полым строением клеток целлюлозного волокна - оно впитывает влагу внутрь себя, пространство между волокнами остается сухим. Благодаря этому свойству дома, изолируемые эковатой, можно строить без пароизоляции. Колебания относительной влажности воздуха не влияют на теплоизолирующую способность материала. -------------------- Регион строительства Вологодская область
Моя стройка - http://realstroy.3dn.ru/photo/1 НАШИ РАБОТЫ: http://www.gledengrad.ru/firm/view.php?id=...164&subsubcat=0 |
romka |
Jun 18 2009, 11:57 AM
Сообщение
#53
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 113 Регистрация: 20-April 09 Пользователь №: 32,941 |
Что значит мало - 3,476 пенобетон марки 150-200 по программе расчета обеспечивает. То что эковата дает 4 еще не значит что все хорошо. пенобетон тоже дышит. А вот куда будет влага из ваты испаряться я не понял учитывая тот факт что паропроницаемость ваты 0,3, а у ограждающих конструкций - 0,1 - вся влага будет в вате. и испаряться ей некуда она ж в замкнутом пространстве, или я чего-то не понимаю?!
|
REALSTROY |
Jun 18 2009, 12:17 PM
Сообщение
#54
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 366 Регистрация: 6-June 09 Из: Вологодская область Пользователь №: 33,098 |
Что значит мало - 3,476 пенобетон марки 150-200 по программе расчета обеспечивает. То что эковата дает 4 еще не значит что все хорошо. пенобетон тоже дышит. А вот куда будет влага из ваты испаряться я не понял учитывая тот факт что паропроницаемость ваты 0,3, а у ограждающих конструкций - 0,1 - вся влага будет в вате. и испаряться ей некуда она ж в замкнутом пространстве, или я чего-то не понимаю?! А куда будет уходить влага из ПЕНОБЕТОНА? точно так же через ограждающую конструкцию.... утеплитель Эковата будет сухим оставаться... то количество влаги, которое пройдет через несущую стену в 11 см, легко выйдет через стену в 9 см. следует признать что утепление Пенобетоном, хоть и не дает таких результатов по теплопроводности, но зато по теплоемкости то что надо.... я не противник пенобетона , но утепление эковатой доступнее и дешевле. не у каждого есть установка по производству пенобетона. -------------------- Регион строительства Вологодская область
Моя стройка - http://realstroy.3dn.ru/photo/1 НАШИ РАБОТЫ: http://www.gledengrad.ru/firm/view.php?id=...164&subsubcat=0 |
romka |
Jun 18 2009, 09:18 PM
Сообщение
#55
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 113 Регистрация: 20-April 09 Пользователь №: 32,941 |
вот почитал я еще интернет проклятый и теперь не знаю чего делать.
С одной стороны все что мы тут обсуждали верно, с другой - вроде как самостоятельно марку 200 не получить. Да еще и как определить что тебе в стену будут лить 200, а не 300. Получается что все зря и требуемой теплопроводности наверно не получить. ( пойду завтра к производителю пытать его на счет марки пенобетона для монолита и стоимости. |
REALSTROY |
Jun 18 2009, 10:03 PM
Сообщение
#56
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 366 Регистрация: 6-June 09 Из: Вологодская область Пользователь №: 33,098 |
вот почитал я еще интернет проклятый и теперь не знаю чего делать. С одной стороны все что мы тут обсуждали верно, с другой - вроде как самостоятельно марку 200 не получить. Да еще и как определить что тебе в стену будут лить 200, а не 300. Получается что все зря и требуемой теплопроводности наверно не получить. ( пойду завтра к производителю пытать его на счет марки пенобетона для монолита и стоимости. а что толку пытать, производитель лицо заинтересованное, скажет то что ты хочешь услышать,что-то в этом духе: "да ты успокоойся, я сто раз уже так делал" Что и как зальют не проверишь, ты правильно сказал...как усадется пенобетон такой плотности, тоже не просчитать? заливать надо в несколько этапов (помоему с соблюдением температурного режима)....сложно это....и расходы дополнительные... -------------------- Регион строительства Вологодская область
Моя стройка - http://realstroy.3dn.ru/photo/1 НАШИ РАБОТЫ: http://www.gledengrad.ru/firm/view.php?id=...164&subsubcat=0 |
romka |
Jun 19 2009, 08:51 AM
Сообщение
#57
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 113 Регистрация: 20-April 09 Пользователь №: 32,941 |
В общем резюмирую все выше сказанное для коэффицента 3,476
стоимость использования для для 2х этажного здания 10х10 (объем заполнения 40 кубов): В качестве наполнителя для трехслойной стены были рассмотрены: - Пенопласт - Керамзит - Пеноизол - пенобетон - Эковата Теперь рассмотрим свойства каждого: пенопласт: +: низкая теплопроводность, низкая паропроницаемость -: разрушается под действием внешних факторов, выделяет токсичные вещества, горюч (может самовоспламеняться при температурах около 500 гр.) Стоимость около 40 000 руб (при цене 1000 за куб ) цены могут плавать от 700 - до 2500 Керамзит: +: доступно, долговечно, экологично, легко использовать, паропроницаем. -: недостаточно низкая теплопроводность (0,1 и выше), дом требует дополнительного внешнего утепления; возможное намокание в следствии образования конденсата; Стоимость около 48 000 руб (при цене 1200 за куб ) Пеноизол: +: прекрасная теплопроводность 0,03-0,04, относительно доступно, может быть использован как в жидком так и в сыпучем виде не поддерживает горение. -: требует защиты от влаги, т.к. разрушается. содержит формальдегид, выделяемый при разрушении срок службы примерно 50 лет (не доказано) Стоимость около 40 000 руб (при цене 1000 за куб) Пенобетон: +: Отсутствие точки росы; монолитность конструкции,экологичность, паропроницаемость; при марках Д200 - достаточная теплопроводность (0,05) - : Сложность получения собственными силами, отсутствие, возможности проверить фактическую плотность в стене, как следствие необходимость наружного утепления. Стоимость около 80 000 руб (при цене 2000 за куб цена указана для 600 марки, для 200 будет наверно 1500) Эковата: +: Прекрасная теплопроводность; паропроницаемость, сохранение свойств при намокании, экологичность - : трудно горюча, в стене будет накапливать влагу, т.к. паропроницаемость выше чем у ограждающих конструкций. как следствие возможно слеживание. На мой взгляд лучше использовать в качестве наружного утеплителя т.к. будет работать именно так как должна, а также всегда есть возможность проконтролировать состояние. Стоимость около 84 000 руб (при цене 2100 за куб (сухое напыление)) это взято вот тут - http://www.uteplim-dom.ru Думаю в случае просто закупки сырья стоимость будет варьировать в районе 1500-2000 руб. Вот такие данные получаются. Общий итог для меня - керамзит + внешнее утепление эковатой наверно самое выгодное, но я подумываю об пенобетоне и эковате, при условии если получится самому сделать пенобетон марки хотя бы 300 - 400 тогда цены сопоставимы а эффект ИМХО лучше. |
karabul |
Jun 19 2009, 09:30 AM
Сообщение
#58
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 118 Регистрация: 14-May 09 Пользователь №: 32,999 |
ROMKA """""""Дык вот получается что такой слоеный пирожок с ячеистым бетоном марки 300 (при к=0,12)примерно 1,8-1,9 а тоже в при к=0,065 - сухое состояние я так понял 3,14 если взять марочку типа 200 думаю как раз впишемся в 3,476 т.к. пенобетон будет защищен от воздействия влаги с обоих сторон + штукатурка или отделка какая его влажность будет минимальна."""""""""""""""" сухого состояния не получится, не стоит забывать про точку росы...которая будет гулять в пенобетоне. Да что вы к нормам привязались к этим-они для строительства в промышленных масштабах, по старым -в 2 раза меньше, и ничо, никто не умер от холода. Да, расход топлива выше, но я не думаю, что выше больше чем на 15%. |
romka |
Jun 19 2009, 10:15 AM
Сообщение
#59
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 113 Регистрация: 20-April 09 Пользователь №: 32,941 |
А давайте посчитаем. сколько это 15 %
Возьмем отопительный сезон с 15 сентября по 15 мая как по нормам это будет 8 месяцев. В квартире на 60 квадрат я плачу рублей 1000 для 2х эт. дома 10х10 + 1 комната 4х8 это будет 232 квадрата (240 для простоты) Итого в месяц 240/60 *1000 = 4000 Итого за год 8*4000 = 32000 если теперь взять от сюда 15% то это будет 4800 переплата за год на 1 месяц - думаю это не мало, хотя для кого как. Мы не учли крайние случаи температурного режима и то что потери в частном доме выше чем в панельных домах, а просто грубо считаем даже погрешность в расчетах на 20% даст нам около 4 000 рублей переплаты в год или 500 рублей в месяц минимум. а если учесть что потери при этом будут нелинейны, фактор роста стоимости энергоресурсов и уровень жизни на пенсии (да, да об этом тоже надо думать.), то сумма может оказаться совсем другой + повышенный износ здания, отсыревающие стены и т.д. В общем каждый решает сам. Я считаю что свой вклад в изучение данного вопроса я внес посильный и думаю для многих полезный. |
shurK |
Jun 19 2009, 10:55 AM
Сообщение
#60
|
Advanced Member Группа: Members Сообщений: 194 Регистрация: 9-March 09 Из: Белгород Пользователь №: 32,757 |
А давайте посчитаем. сколько это 15 % Возьмем отопительный сезон с 15 сентября по 15 мая как по нормам это будет 8 месяцев. В квартире на 60 квадрат я плачу рублей 1000 для 2х эт. дома 10х10 + 1 комната 4х8 это будет 232 квадрата (240 для простоты) Итого в месяц 240/60 *1000 = 4000 Итого за год 8*4000 = 32000 если теперь взять от сюда 15% то это будет 4800 переплата за год на 1 месяц - думаю это не мало, хотя для кого как. Мы не учли крайние случаи температурного режима и то что потери в частном доме выше чем в панельных домах, а просто грубо считаем даже погрешность в расчетах на 20% даст нам около 4 000 рублей переплаты в год или 500 рублей в месяц минимум. а если учесть что потери при этом будут нелинейны, фактор роста стоимости энергоресурсов и уровень жизни на пенсии (да, да об этом тоже надо думать.), то сумма может оказаться совсем другой + повышенный износ здания, отсыревающие стены и т.д. В общем каждый решает сам. Я считаю что свой вклад в изучение данного вопроса я внес посильный и думаю для многих полезный. согласен, только добавлю, у нас очень много ИЖС, вокруг всего города всё в индивидуальных домах и те кто строили по нормам до 99 года, платят в среднем по 4-4.5 тыс, на пенсии действительно им это тяжело. А есть те кто построли к примеру из пенопластовой опалубки, та что вовнутрь заливать бетон (мне конечно не нравится, но дом по всем расчётам тёплый получается) так они платят, если не привирают, 500р в месяц. Потому я всё-таки к этому вопросу подхожу со всей тщательностью, пусть лучше у меня коэффициент будет больше чем надо. |
Упрощённая версия | Сейчас: 25th May 2024 - 04:35 PM | |
|