:              

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> 

 
Reply to this topicStart new topic
> Песчано-цементная смесь
dachnik
Dec 22 2009, 09:54 AM
Сообщение #1


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 15
Регистрация: 9-November 09
Пользователь №: 33,734



Доброго всем отдыха после сезона. Со следующей весны собираюсь начать возведение стен и сейчас нахожусь на перепутье. Из чего делать стены пока не могу решить. Либо использовать газобетон, либо использовать ТИСЭ. И в тот и другой вариант имеют свои плюсы и свои минусы. Для меня очевидны следующие. Газобетон - это быстро, но кусается по цене (как блоки так и клей) и необходимо закрывать от атмосферной влаги (до отделки). В блоках ТИСЭ смущает только одно - правильное приготовление смеси. Прочитав темы форума, я пришел к выводу о неоднозначном подходе к изготовлению смеси. Кто-то использует бетономешалку, кто-то ручной способ, а кто-то использует растворосмеситель. Эта неоднозначность немного напрягает, а хочется определенности, да и хотелось бы возвести за сезон под крышу.
Уваждаемые форумчане, кто не находится в зимней спячке, поделитесь своими способами unsure.gif, которые выстраданы потом и кровью. Желательно с указанием конкретных пропорций, марки цемента, фракций песка и количество воды. Не малую роль играет и сама технология. Help me!!!
Еще один существенный вопрос: "С каким шагом устанавливать вертикальное армирование?"
Буду признателен за любую помощь, может и я на что-нибудь сгожусь smile.gif
Идей в голове много, могу дать советы по бане, уличной беседке и камину на ней.
С Уважением
Dachnik


--------------------
C Уважением
Dachnik
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
Dec 22 2009, 10:51 AM
Сообщение #2


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 747
Регистрация: 8-January 09
Из: Москва
Пользователь №: 32,555



Могу сказать только одно. Руками мешать... Если средний дом весит тонн 180-200... Вы готовы смешать руками 200 тонн? Особенно учитывая что их, к тому же, всё равно надо перенести и уложить? Растворосмеситель (принудительный) - это, конечно, хорошо. Качество, производительность и всё такое. Однако, насколько я знаю, они все 3-фазные (есть на участке 3 фазы?), да и тяжеленные гробики (проблема с доставкой, разгрузкой, перемещением и что с ним делать после стройки?). Поэтому для частного застройщика, когда работает 1-3 чел. оптимально подходит гравитационная бетономещалка на 170-180 литров. Её можно перевезти в универсале (если новая), подключается к 1 фазе (надо выбирать именно 1-фазную), дегко перемещается по участку (ныкается в сарай на ночь), да и после стройки может периодически пригождаться. Стоимость - от 16 тыр - копейки в бюджете строки, а пользы... smile.gif

ЗЫ: кстати, если построили беседку с камином, выложите куда-нить чертежи/фоты, очень этой темой интересуюсь smile.gif


--------------------
Всё вышесказанное является лишь частным мнением, не подтверждённым обильной практикой :)
Свой дом пока не построен ;)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
jeton
Dec 22 2009, 02:08 PM
Сообщение #3


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 10
Регистрация: 22-December 09
Пользователь №: 33,925



Я , для постройки, делаю готовые блоки Т-2.Но основной наполнитель гранитный отсев(он у нас в разы дешевле песка), с небольшим добавлением песка для пластичности.
Мешаю гравит.бетономешалкой.
Соотношение смеси- 3 отсев:1 песок :1 цемент

Прикрепленное изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dachnik
Dec 22 2009, 02:22 PM
Сообщение #4


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 15
Регистрация: 9-November 09
Пользователь №: 33,734



QUOTE(Странник @ Dec 22 2009, 10:51 AM) *

Могу сказать только одно. Руками мешать... Если средний дом весит тонн 180-200... Вы готовы смешать руками 200 тонн? Особенно учитывая что их, к тому же, всё равно надо перенести и уложить? Растворосмеситель (принудительный) - это, конечно, хорошо. Качество, производительность и всё такое. Однако, насколько я знаю, они все 3-фазные (есть на участке 3 фазы?), да и тяжеленные гробики (проблема с доставкой, разгрузкой, перемещением и что с ним делать после стройки?). Поэтому для частного застройщика, когда работает 1-3 чел. оптимально подходит гравитационная бетономещалка на 170-180 литров. Её можно перевезти в универсале (если новая), подключается к 1 фазе (надо выбирать именно 1-фазную), дегко перемещается по участку (ныкается в сарай на ночь), да и после стройки может периодически пригождаться. Стоимость - от 16 тыр - копейки в бюджете строки, а пользы... smile.gif

ЗЫ: кстати, если построили беседку с камином, выложите куда-нить чертежи/фоты, очень этой темой интересуюсь smile.gif


Странник, у меня есть "гравитатор" и я им работаю все время, мне понятна технология приготовления бетона для фундаментов, но вот смесь я еще ни разу не делал и не понятно как выдерживать эти пропорции, а самое главное как это смешивать до состояния одинаковой влажности смеси.
Фото выложил, смотри.
Немного о проекте беседки и камина. Не люблю когда у всех, как говорится, из под одного топора. Люблю все проектировать и делать сам. Размер беседки 4х5 метров, больше не позволяет место. Фудамент отлит лентой с арматурой просто по земле высотой 20х20 см. Далее он обработан гидроизоляцией. Фундамент под камин залит тем же способом, но не связан с фундаментом беседки. Каркас собран из бруса 100х100, как говорится в лапу и стянут резьбовыми шпильками по периметру, т.е изначально на гидроизоляцию был положен брус повторяющий форму фундамента, а затем к нему закреплены вертикальные стойки через шпильки и шайбы. Фальш панель, в дальнейшем, закроет низ фундамента и резьбовые соединения каркаса, но я думаю обеспечить легкий доступ к резьбовым соединениям. Вдруг придется подтягивать шпильки. А дальше все просто. Половые балки (брус 100х100) расположены с шагом в 1 метр (соответственно каждая лежит на ленте) и далее настелен пол из доски 50 с воздушным зазором в 0,5 см. Верхние части вертикальных опор стянуты 2 досками 50 (см. фото), обрешетка почти сплошная и закрытая ондулином.
Камин сложен из камней "растущих" на участке на раствор. Очень муторное занятие, но зато на душе приятно. Камин задумывался комбинированный и почти все воплотил, но закончились камни. Что теперь в нем есть? Сам очаг, над очагом подвешиваю на крюк котелок или коптильню, а сверху жарю мясо. В общем я им доволен, но есть моменты которые необходимо учесть. У меня диаметр выпускной трубы 150 мм, этого мало. Если будет возможность сделать, то лучше 200-250 мм. Высота трубы 3 м, но следует учитывать площадь фундамента и вес трубы. Я использовал керамическую трубу (коричневая). Естественно нижний каркас беседки я обжег паяльной лампой и пропитал кипящим отработанным маслом. В этом варианте на мой век хватит.
Теперь посфактум:
- обедать, душевно проводить время и релаксировать - это супер в любой сезон (проверил на себе);
- следует учесть ветрозащиту, у меня в качестве штор использован тент от фур, который сворачивается валиком вверху и крепится; Мне предложили вариант цветного поликарбоната на направляющих, пока не знаю, может и сделаю;
- правильный расчет дымохода или объема очага, залог отсутствия дыма, но даже если ошибешься, как я - нестрашно. В этом есть своя прелесь - запах дров и нет комаров!
- как видишь пол у меня коричневый (пинотекс на 3 слоя) и поэтому он пачковитый, после посиделок мою пол. Рекомендую продумать вариант беседки под натураль, когда прикинул было уже поздно. Т.е. каркас под бесцветный матовый пинотекс, а пол просто оставь необработанные доски. Их можно отскоблить, отшкурить или отфуговать. Впрочем решать тебе.
- продумай сразу вариантэлектроразводки и телевизионной антены. Мы смотрим футбол, хоккей. Под крышей я расположил полку под муз.центр.
В этом году закончу сливы и все.
Буду рад если чем-то смог помочь. Если будут вопросы или нужен совет, обращайся.
Dachnik
Прикрепленное изображениеПрикрепленное изображениеПрикрепленное изображениеПрикрепленное изображение

QUOTE(jeton @ Dec 22 2009, 02:08 PM) *

Я , для постройки, делаю готовые блоки Т-2.Но основной наполнитель гранитный отсев(он у нас в разы дешевле песка), с небольшим добавлением песка для пластичности.
Мешаю гравит.бетономешалкой.
Соотношение смеси- 3 отсев:1 песок :1 цемент


Рад что откликнулись. Насколько я знаю гранит "фонит", как быть с этим? Может его лучше заменять керамзитом? На сколько я знаю он выпускается двух фракций, ну и взять которая помельче.
Главный вопрос как контролировать влажность смеси и что делать после отформовки? Поливать это понятно, но когда? Где критерий?
Dachnik blink.gif

QUOTE(jeton @ Dec 22 2009, 02:08 PM) *

Я , для постройки, делаю готовые блоки Т-2.Но основной наполнитель гранитный отсев(он у нас в разы дешевле песка), с небольшим добавлением песка для пластичности.
Мешаю гравит.бетономешалкой.
Соотношение смеси- 3 отсев:1 песок :1 цемент

Прикрепленное изображение

Масштабы впечатляют! smile.gif


--------------------
C Уважением
Dachnik
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
Dec 22 2009, 02:33 PM
Сообщение #5


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 747
Регистрация: 8-January 09
Из: Москва
Пользователь №: 32,555



QUOTE(dachnik @ Dec 22 2009, 02:22 PM) *

.... Насколько я знаю гранит "фонит", как быть с этим?

Можно проверить образцы материала на радиоактивность в лаборатории. В форуме это обсуждалось, воспользуйся поиском.


QUOTE
Может его лучше заменять керамзитом?

Керамзит, вроде, для ТИСЭ не рекомендуют т.к. он пористый, значит влагу сосёт, да и прочность блоков снижает.

QUOTE
...как контролировать влажность смеси?

Лепить тестовые блоки вне кладки каждый раз в начале работы. Готовые блоки, а лучше половинки (даже кривые) всё равно пригодятся.

QUOTE
...что делать после отформовки? Поливать это понятно, но когда? Где критерий??

Критерий - блоки д.б. всё время влажными, тёмно-серого цвета. Обычно поливают 3-4 раза в сутки (в жару м.б. чаще) и укрывают полиэтиленом чтобы влага не испарялась и тепло не уходило smile.gif


--------------------
Всё вышесказанное является лишь частным мнением, не подтверждённым обильной практикой :)
Свой дом пока не построен ;)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dachnik
Dec 22 2009, 02:46 PM
Сообщение #6


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 15
Регистрация: 9-November 09
Пользователь №: 33,734



QUOTE(Странник @ Dec 22 2009, 02:33 PM) *

Можно проверить образцы материала на радиоактивность в лаборатории. В форуме это обсуждалось, воспользуйся поиском.
Керамзит, вроде, для ТИСЭ не рекомендуют т.к. он пористый, значит влагу сосёт, да и прочность блоков снижает.
Лепить тестовые блоки вне кладки каждый раз в начале работы. Готовые блоки, а лучше половинки (даже кривые) всё равно пригодятся.
Критерий - блоки д.б. всё время влажными, тёмно-серого цвета. Обычно поливают 3-4 раза в сутки (в жару м.б. чаще) и укрывают полиэтиленом чтобы влага не испарялась и тепло не уходило smile.gif


Т.е. если я правильно понял, делаю тестовый блок и после распалубки он должен держать форму? А сколько дней необходимо поливать? Все таки мы все работаем. Может лучше на блоки выкладывать мокрую ветошь и под полиэтилен? Я читал на форуме, что у некоторых блоки рассыпались.

QUOTE(Странник @ Dec 22 2009, 10:51 AM) *

Могу сказать только одно. Руками мешать... Если средний дом весит тонн 180-200... Вы готовы смешать руками 200 тонн? Особенно учитывая что их, к тому же, всё равно надо перенести и уложить? Растворосмеситель (принудительный) - это, конечно, хорошо. Качество, производительность и всё такое. Однако, насколько я знаю, они все 3-фазные (есть на участке 3 фазы?), да и тяжеленные гробики (проблема с доставкой, разгрузкой, перемещением и что с ним делать после стройки?). Поэтому для частного застройщика, когда работает 1-3 чел. оптимально подходит гравитационная бетономещалка на 170-180 литров. Её можно перевезти в универсале (если новая), подключается к 1 фазе (надо выбирать именно 1-фазную), дегко перемещается по участку (ныкается в сарай на ночь), да и после стройки может периодически пригождаться. Стоимость - от 16 тыр - копейки в бюджете строки, а пользы... smile.gif

ЗЫ: кстати, если построили беседку с камином, выложите куда-нить чертежи/фоты, очень этой темой интересуюсь smile.gif


Кстати, чертежи я делаю редко - занимает много времени, а процессе работы их модернизирую, в основном эскизы. В случае с беседкой так и было. smile.gif

QUOTE(dachnik @ Dec 22 2009, 02:41 PM) *

Т.е. если я правильно понял, делаю тестовый блок и после распалубки он должен держать форму? А сколько дней необходимо поливать? Все таки мы все работаем. Может лучше на блоки выкладывать мокрую ветошь и под полиэтилен? Я читал на форуме, что у некоторых блоки рассыпались.
Кстати, чертежи я делаю редко - занимает много времени, а процессе работы их модернизирую, в основном эскизы. В случае с беседкой так и было. smile.gif


Кстати, беседка была построена за 4 дня (без фундамента и окраски), на камин потратил около 1,5 месяцев. Приходилось ждать когда встанет каждый слой. Крайние камни имеют тенденцию отваливаться. Подумайте о некой легкой опалубке.


--------------------
C Уважением
Dachnik
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
Dec 22 2009, 02:46 PM
Сообщение #7


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 747
Регистрация: 8-January 09
Из: Москва
Пользователь №: 32,555



QUOTE(dachnik @ Dec 22 2009, 02:22 PM) *

Странник, у меня есть "гравитатор" и я им работаю все время, мне понятна технология приготовления бетона для фундаментов, но вот смесь я еще ни разу не делал и не понятно как выдерживать эти пропорции, а самое главное как это смешивать до состояния одинаковой влажности смеси.

Валерий недавно выкладывал фотоотчёт http://picasaweb.google.ru/P37r0vi4/VCtNIJ?feat=directlink , там есть и про пропорции (фота с кучей вёдер smile.gif)


--------------------
Всё вышесказанное является лишь частным мнением, не подтверждённым обильной практикой :)
Свой дом пока не построен ;)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dachnik
Dec 22 2009, 02:48 PM
Сообщение #8


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 15
Регистрация: 9-November 09
Пользователь №: 33,734



QUOTE(jeton @ Dec 22 2009, 02:08 PM) *

Я , для постройки, делаю готовые блоки Т-2.Но основной наполнитель гранитный отсев(он у нас в разы дешевле песка), с небольшим добавлением песка для пластичности.
Мешаю гравит.бетономешалкой.
Соотношение смеси- 3 отсев:1 песок :1 цемент

Прикрепленное изображение


Хотел еще поинтересоваться, а что используете в качестве заполнителя пустот? Я думал о керамзите, но сейчас засомневался.


--------------------
C Уважением
Dachnik
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
Dec 22 2009, 02:58 PM
Сообщение #9


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 747
Регистрация: 8-January 09
Из: Москва
Пользователь №: 32,555



QUOTE(dachnik @ Dec 22 2009, 02:46 PM) *

Т.е. если я правильно понял, делаю тестовый блок и после распалубки он должен держать форму?

Да, не должен "плыть". Но при этом материал должен быть однородным, а блок без раковин. См фото, там хорошо видно.

Поливать (ИМХО) неделю - самый критичный срок, за который бетон набирает половину расчётной прочности. Собственно, за это время встанут еще ряды, так что поливать надо будет всю конструкцию.

Многие не поливают (работа и пр., а равшанам это доверять...). Запас прочности у бетона большой smile.gif Но укрывать ИМХО обязательно, особенно в ветренную погоду.

QUOTE(dachnik @ Dec 22 2009, 02:48 PM) *

Хотел еще поинтересоваться, а что используете в качестве заполнителя пустот? Я думал о керамзите, но сейчас засомневался.

В случае с Т2 обычно ничего. Теплоизоляции керамзит практически не довавит, а стены заметно утяжелит значительно.


--------------------
Всё вышесказанное является лишь частным мнением, не подтверждённым обильной практикой :)
Свой дом пока не построен ;)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dachnik
Dec 22 2009, 03:09 PM
Сообщение #10


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 15
Регистрация: 9-November 09
Пользователь №: 33,734



QUOTE(Странник @ Dec 22 2009, 02:46 PM) *

Валерий недавно выкладывал фотоотчёт http://picasaweb.google.ru/P37r0vi4/VCtNIJ?feat=directlink , там есть и про пропорции (фота с кучей вёдер smile.gif)


Странник огромное спасибо за кучу ведер biggrin.gif
Начну изучать.


--------------------
C Уважением
Dachnik
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dachnik
Dec 22 2009, 03:34 PM
Сообщение #11


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 15
Регистрация: 9-November 09
Пользователь №: 33,734



QUOTE(dachnik @ Dec 22 2009, 03:09 PM) *

Странник огромное спасибо за кучу ведер biggrin.gif
Начну изучать.


Странник, спасибо за полезную инфу, это впечатляет и обнадеживает. !!!

QUOTE(Странник @ Dec 22 2009, 02:58 PM) *

Да, не должен "плыть". Но при этом материал должен быть однородным, а блок без раковин. См фото, там хорошо видно.

Поливать (ИМХО) неделю - самый критичный срок, за который бетон набирает половину расчётной прочности. Собственно, за это время встанут еще ряды, так что поливать надо будет всю конструкцию.

Многие не поливают (работа и пр., а равшанам это доверять...). Запас прочности у бетона большой smile.gif Но укрывать ИМХО обязательно, особенно в ветренную погоду.
В случае с Т2 обычно ничего. Теплоизоляции керамзит практически не довавит, а стены заметно утяжелит значительно.


Ну равшанам такое доверить не могу), они сейчас перешли на сделку. Значит будем поливать вместе с садом-огородом.))


--------------------
C Уважением
Dachnik
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dachnik
Dec 23 2009, 09:36 AM
Сообщение #12


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 15
Регистрация: 9-November 09
Пользователь №: 33,734



QUOTE(Странник @ Dec 22 2009, 10:51 AM) *

Могу сказать только одно. Руками мешать... Если средний дом весит тонн 180-200... Вы готовы смешать руками 200 тонн? Особенно учитывая что их, к тому же, всё равно надо перенести и уложить? Растворосмеситель (принудительный) - это, конечно, хорошо. Качество, производительность и всё такое. Однако, насколько я знаю, они все 3-фазные (есть на участке 3 фазы?), да и тяжеленные гробики (проблема с доставкой, разгрузкой, перемещением и что с ним делать после стройки?). Поэтому для частного застройщика, когда работает 1-3 чел. оптимально подходит гравитационная бетономещалка на 170-180 литров. Её можно перевезти в универсале (если новая), подключается к 1 фазе (надо выбирать именно 1-фазную), дегко перемещается по участку (ныкается в сарай на ночь), да и после стройки может периодически пригождаться. Стоимость - от 16 тыр - копейки в бюджете строки, а пользы... smile.gif

ЗЫ: кстати, если построили беседку с камином, выложите куда-нить чертежи/фоты, очень этой темой интересуюсь smile.gif


Странник, пока рылся в поисках инфо про локалку, наткнулся на следующее: http://www.master-sam.ru/art_desc.php?aid=17
Посмотри, может что-то найдешь интересное.
Dachnik


--------------------
C Уважением
Dachnik
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
jeton
Dec 23 2009, 11:46 AM
Сообщение #13


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 10
Регистрация: 22-December 09
Пользователь №: 33,925



Мой отсев соответствует нормам"для гражданского строительства",проверял.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
igokot7
May 21 2010, 04:13 PM
Сообщение #14


Newbie
*

Группа: Members
Сообщений: 9
Регистрация: 21-May 10
Пользователь №: 34,580



Cостав очень легко пощупать и к нему привыкнуть. Купите десяток одноразовых стаканчиков. В любой миске поэксперементируйте с составом по песку, цементу и воде. Все записывайте и прикрепляйте к стаканам. Через сутки по этим образцам цементного камня вам все станет понятно. Обязательно пользуйтесь цементом марки ПЦ-500... без буквы "Ш" где либо в маркировке. "Ш" - это ШЛАКОВЫЕ ДОБАВКИ.Заводы их без меры добавляют в цемент, особенно в ПЦ-400. Этих добавок по ГОСТ дложно быть не более 40%, а кидают больше. Шлак не опасен, только время набора прочности ШПЦ( шлакопортландцемента) увеличивается с 28 до 72 суток.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
belkiska
Nov 28 2011, 04:27 PM
Сообщение #15


Незарегистрирован









ПЕСЧАНО-ГРАВИЙНАЯ СМЕСЬ и её характеристики

Доброе время суток.. Мне необходимо понять, какие виды песчано-гравийных смесей лучше использовать: природные или обогащенные ? знает ли кто-то об этом? если у кого-то есть характеристики или описание хотя бы теоретическое таких смесей - поделитесь пожалуйста, был бы оч. благодарен.. Спасибо..
Go to the top of the page
+Quote Post
shmiz
Nov 28 2011, 08:01 PM
Сообщение #16


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 75
Регистрация: 3-December 09
Из: Кузбасс
Пользователь №: 33,859



QUOTE(dachnik @ Dec 22 2009, 06:54 AM) *

Уваждаемые форумчане, кто не находится в зимней спячке, поделитесь своими способами unsure.gif, которые выстраданы потом и кровью. Желательно с указанием конкретных пропорций, марки цемента, фракций песка и количество воды. Не малую роль играет и сама технология. Help me!!!
Еще один существенный вопрос: "С каким шагом устанавливать вертикальное армирование?"
Буду признателен за любую помощь, может и я на что-нибудь сгожусь smile.gif
Идей в голове много, могу дать советы по бане, уличной беседке и камину на ней.
С Уважением
Dachnik

Я нынче построил баню+хозблок. На одном фундаменте 10 х 4 м. Уверяю вас, влажность смеси будете ловить на глаз уже через пару замесов. Это гораздо проще, чем кажется. Мешал в обычной бетономешалке. Ну да, липнет раствор к стенкам, но это не критично. Вертикальное армирование не делал, горизонтальное через каждые 4 ряда и армопояс. за сезон стены понять вполне реально, главное чтобы с погодой повезло.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Papasha_Dorset
Nov 28 2011, 09:51 PM
Сообщение #17


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 19
Регистрация: 3-June 10
Пользователь №: 34,619



Замешивал все руками. Соотношение - песок-6 ведер, цемент - 2 ведра, вода - ведро не до краев. Поставил боек (емкость) 1х2м на высоте 80 см. чтобы спина не уставала, и мешал. первый промес - сухой цемент + сухой песок, потом разравнивал, поливал из лейки и промешивал до готовности. Действительно, после пары замесов с водой угадываешь с точностью до пол-стакана smile.gif, какой бы песок не был, мелкий крупный и т.д. Главное начать.


--------------------
Ежики-птицы упрямые, не пнешь - не полетят...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 02:27 PM