Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Invision Power Board _ Утепление _ Что сыпать в трехслойную стену

Автор: муся Apr 24 2009, 09:16 AM

Всем здрасьте!
Начали строить по ТИСЭ, дошли до закупки материалов для трехслойной стены(опалубки купили еще зимой)
Встал впрос утеплителя. Крошка пенопласта горюча и проседает со временем (есть опыт). Пеноизол - усыхает сильно, очень нестабильное качество, любит воду. Пеностекло - не достать в наших краях, не смог вычислить кто продает. да и цена у него, говорят, высокая. Может покупать рулонный или плитный утеплитель(другие ведь не продают!), дербанить его и запихивать? Но равномерности не получится, возможны полости не заполненные...
Какие советы можете дать по утеплителю трехслойки?
PS: Сам я из Новосибирска

Автор: Странник Apr 24 2009, 12:09 PM

Не так давно обсуждалась тема "резать и запихивать", смотрите форум. Мне представляется, что небольшие полости вокруг связей не снизят теплосопротивление стены.

Автор: Miksir Apr 24 2009, 03:46 PM

Вполне возможен следующий вариант.

Взять цемент, хлористый кальций, цепу (можно просеять опил). Щепу вымачиваем в хлористом кальции (продается специально для промышленности), чтобы уничтожить бактерии. Потом смешваем с цементом. Где-то 100-200 кг на куб. Получается достаточно хороший утеплитель. И заливаем его между пустотати с трамбовкой.

Для начала стоит сделать несколько кубиков 10х10х10 см с разным содержанием цемента, высушить и отнести в лабораторию (тыщи 2-3) на испытания по теплопроводности и т.п. Ну и наиболее теплый вариант заливать.

Сам планирую этот метод использовать. Еще испытания не проводил. Плюсы в том, что хлористый кальций не позволяет гнить органики. Опил - бесплатный наполнитель (на любой лесопилке). цемента мало. В итоге, при желании, можно довести стоимость м2 стены до 300-400 р.

Автор: Дизель Apr 26 2009, 08:49 AM

С щепой или камышовой сечкой теплее и долговечнее.

Автор: Miksir Apr 26 2009, 01:00 PM

Дизель, а что говорю? Просеять опил и получить отсев в виде щепы. Ни в коем случае не опил. А про камыш - без вопросов. Но время заготовки его уже прошло и болота знать надо. И камыш от других растений отличать - тоже умения стоит.

Автор: Дизель Apr 26 2009, 04:08 PM

И много в отсеве нужной щепы бывает?

Автор: муся Apr 27 2009, 05:07 AM

Ну если советуете, то тогда у меня следующие вопросы:
Какого среднего размера должна быть щепа?
И в каком % растворе вымачивать?
Какой расход хлористого кальция получается(на куб щепы)?
"Заливаем между пустотами" - тут вопрос насчет конститенции возникает. Как смесь сырой щепы с цементом может литься? Наверное имелось ввиду насыпать?
Мне бы прикинуть на объем утеплителя, 50кубов надо...

Автор: муся Apr 27 2009, 10:08 AM

Что-то я в описании хлористого кальция не нашел строку про его антисептические свойства...

Смотрел в Википедии и на himservice.ru. может что-нить поядрёней использовать? а то мыши все съедят и не подавятся

Автор: aleksandr Apr 27 2009, 11:24 AM

QUOTE(муся @ Apr 27 2009, 11:08 AM) *

Что-то я в описании хлористого кальция не нашел строку про его антисептические свойства...

Смотрел в Википедии и на himservice.ru. может что-нить поядрёней использовать? а то мыши все съедят и не подавятся

Можно использовать медный купорос или по старинке перемещать с известью. Только зачем в стене мышей разводить?

Автор: Miksir Apr 27 2009, 06:59 PM

Вот ГОСТ 19222-84 Арболит и изделия из него. Ищем в Яндексе, качаем, изучаем. Там и технология, и какой размер щепы, и какую химию добавлять.

Как делать - читаем здесь: http://www.olegmoskalev.ru/agro/stroika/39.html.

Но, еще раз скажу, что нужно будет провести испытания на теплопроводность. В ТИСЭ для региона R3 (Пермь, Екатеринбург) нужно в 18 см залить/засыпать утеплителя 0,05 теплопроводности. А у арболита, судя по всему, это марка 200, а не 400, как в готовых блоках для утепления. Значит, расход цемента меньше, а щепы - больше. Ну и его несущая способность будет никакая (в ТИСЭ нам этого и не надо). Я допускаю, что могу ошибаться. Поэтому, говорю, что нужно провести испытания. Я буду проводить, но не сейчас, а только к осени. Поэтому, сказать сейчас не могу, прав я или нет.

Тогда получится хорошая теплоемкая стена с низкой теплопроводностью. Монолит, типа. Как мне кажется, нужно заливать (не сильно жидкую смесь) и трамбовать, чтобы удалить воздух.

Эковата - тоже замечательно. Тем более, что заявленный срок службы - 50-80 лет, при множестве плюсов. Естественно, стены не будут теплоемкими (теплыми), но будут иметь низкую теплопроводность. Для домов с постоянным отоплением - самое то. Цена (с задувкой) за куб 1800. На квадрате стены цена будет около 325 р. Ну или самому, что дешевле, хоть и менее качественно.

На арболит же нужен только цемент (расход стоит высчитать самостоятельно), щепа (бесплатно, лишь доставка), кальций (14 тысяч за тонну).

Сколько из опила отсеется щепы - не знаю. Все зависит от лесопилки. У меня на моей пилораме где-то 60% щепы выходит. За 3 года накопились просто горы, которые девать некуда. Отдам за даром.

Автор: romka84 Apr 27 2009, 07:17 PM

Товарищи а почему никто не предлагает керамзит? по моему лучше не придумать!

Автор: Miksir Apr 27 2009, 07:28 PM

Теплоемкость его несколько мала для R3. Можно, тогда, шлак еще вспомнить. Можно глину с соломой и т.д.

Автор: REALSTROY Jun 6 2009, 11:09 PM

QUOTE(Miksir @ Apr 27 2009, 04:28 PM) *

Теплоемкость его несколько мала для R3. Можно, тогда, шлак еще вспомнить. Можно глину с соломой и т.д.


теплопроводность с керамзитом при ТРЕХСЛОЙНОЙ стене будет равна 60 см кладки.

Автор: shurK Jun 7 2009, 11:19 AM

QUOTE(REALSTROY @ Jun 6 2009, 08:09 PM) *

теплопроводность с керамзитом при ТРЕХСЛОЙНОЙ стене будет равна 60 см кладки, по моему этого уже достаточно, главное безопасно, надежно и долговечно.

не знаю по поводу чему она равна в кирпичах, но сопротивление теплопередаче при плотности керамзита 400кг/м3 получается 1.615 что очень мало, какой у вас коэффициент Rтреб? менше 2.5 наверное нигде в россии нет.

Автор: REALSTROY Jun 7 2009, 11:24 AM

QUOTE(shurK @ Jun 7 2009, 08:19 AM) *

не знаю по поводу чему она равна в кирпичах, но сопротивление теплопередаче при плотности керамзита 400кг/м3 получается 1.615 что очень мало, какой у вас коэффициент Rтреб? менше 2.5 наверное нигде в россии нет.


Вологодская Область. А вариант Трехслойной стены с керамзитом тоже отпадает? получается без утепления снаружи не обойтись?

Автор: shurK Jun 7 2009, 11:43 AM

QUOTE(REALSTROY @ Jun 7 2009, 08:24 AM) *

Вологодская Область. А вариант Трехслойной стены с керамзитом тоже отпадает? получается без утепления снаружи не обойтись?

обойтись, если без мостиков холода, ответил в ПМ. Но мне тоже не оч нравится трёхслойная стена с точки зрения надёжности, хотя на стене из керамзитоблоков в 20см вполне прекрасно лежат плиты, а керазитоблок по несущей способности послабее будет.

Автор: REALSTROY Jun 7 2009, 01:06 PM

QUOTE(shurK @ Jun 7 2009, 08:43 AM) *

обойтись, если без мостиков холода, ответил в ПМ. Но мне тоже не оч нравится трёхслойная стена с точки зрения надёжности, хотя на стене из керамзитоблоков в 20см вполне прекрасно лежат плиты, а керазитоблок по несущей способности послабее будет.


согласен, Трехслойная настораживает..хотя вроде понимаю что должно быть крепко.
что с пенобетоном? (толщина 10 см) если им облицевать снаружи, есть ли смысл? (выпускает знакомый, так что по цене не дорого будет)
если с пенобетоном нет ограничений то будет надежнее просто ТИСЭ3 с мостиком холода, плюс керамзит в засыпке, или такая стена тоже промерзнет?

Автор: sot Jun 7 2009, 02:34 PM

QUOTE(shurK @ Jun 7 2009, 12:43 PM) *

обойтись, если без мостиков холода, ответил в ПМ. Но мне тоже не оч нравится трёхслойная стена с точки зрения надёжности, хотя на стене из керамзитоблоков в 20см вполне прекрасно лежат плиты, а керазитоблок по несущей способности послабее будет.

а разве на КББ в 20 см можно ложить плиты? он же по плотности М35 т. е. меньше кирпича в два раза

вот данные семищелевого блока

Марка прочности М35
Морозостойк. Мрз.15
Объемный вес (кг/м3) 1200
Коэф. теплопроводн. (Вт/м 0С) 0.3


Автор: shurK Jun 7 2009, 03:00 PM

QUOTE(sot @ Jun 7 2009, 11:34 AM) *

а разве на КББ в 20 см можно ложить плиты? он же по плотности М35 т. е. меньше кирпича в два раза

вот данные семищелевого блока

Марка прочности М35
Морозостойк. Мрз.15
Объемный вес (кг/м3) 1200
Коэф. теплопроводн. (Вт/м 0С) 0.3

а почему именно 35? я к примеру построил 2 этаж гаража из 75, а можно и соточку взять, если очень надо.

Автор: sot Jun 7 2009, 03:48 PM

QUOTE(shurK @ Jun 7 2009, 04:00 PM) *

а почему именно 35? я к примеру построил 2 этаж гаража из 75, а можно и соточку взять, если очень надо.


я соточку только из пескоцемента видел, а из КББ токо 50 и то полнотелый,
но это блоки известной фирмы и они не завышены как те что продают на рынках
кстати а где изготавливают блоки М 100?


Автор: shurK Jun 7 2009, 04:09 PM

QUOTE(sot @ Jun 7 2009, 12:48 PM) *

я соточку только из пескоцемента видел, а из КББ токо 50 и то полнотелый,
но это блоки известной фирмы и они не завышены как те что продают на рынках
кстати а где изготавливают блоки М 100?

http://belbeton.ru/39.html
75 у нас на каждом углу делают. А по ссылке 100 есть.

Автор: REALSTROY Jun 7 2009, 05:19 PM

что с пенобетоном? (толщина 10 см) если им облицевать снаружи, есть ли смысл?
вопрос остался...(БЛОК ТИСЭ 3 с пустотами и не разорванным мостком холода. в пустотах керамзит.)

если нежелательно то почему?

Автор: shurK Jun 7 2009, 06:14 PM

QUOTE(REALSTROY @ Jun 7 2009, 02:19 PM) *

что с пенобетоном? (толщина 10 см) если им облицевать снаружи, есть ли смысл?
вопрос остался...(БЛОК ТИСЭ 3 с пустотами и не разорванным мостком холода. в пустотах керамзит.)

если нежелательно то почему?

потому что мало. С керамзитом вообще всё мало, очень он холодный. С нормальным утеплителем, можно наверное.

Автор: REALSTROY Jun 7 2009, 07:31 PM

Что-то начинаю сомневаться подойдет ли мне стены ТИСЭ 3..выбор в утеплителе....как их утеплить правильно?
чем больше читаю тем больше запутался biggrin.gif
нужен утеплитель который:
а) не проседает
б) не гниет
в) сохраняет свойства при незначительном увлажнении
г) не выделяет вредных веществ
д) не препятствует естественному паропроницанию
....

Автор: REALSTROY Jun 11 2009, 05:58 PM

поздравьте меня smile.gif я определился с выбором утеплителя. буду использовать ЭКОВАТУ.

Автор: Estet Jun 13 2009, 11:17 PM

Я тоже пришел к решению, стены ТИСЭ 3 без мостиков холода+минвата снаружи. Остается вопрос с внешней отделкой. Кто что порекомендует?

Автор: REALSTROY Jun 14 2009, 01:06 AM

QUOTE(Estet @ Jun 13 2009, 08:17 PM) *

Я тоже пришел к решению, стены ТИСЭ 3 без мостиков холода+минвата снаружи. Остается вопрос с внешней отделкой. Кто что порекомендует?


если утеплитель снаружи то почему не ТИСЭ2? дешевле будет.

Автор: Estet Jun 14 2009, 11:26 AM

QUOTE(REALSTROY @ Jun 13 2009, 10:06 PM) *

если утеплитель снаружи то почему не ТИСЭ2? дешевле будет.

Ну в принципе ТИСЭ-2 подойдет. Все таки чем лучше отделку делать, я вот сначала думал кирпичом, теперь стал сомневаться, трудоемко это все выходит

Автор: REALSTROY Jun 14 2009, 12:54 PM

ТИСЭ потом внешний утеплитель, потом кирпич?....да..трудоемко. и очень не дешево.
ИМХО ТИСЭ 3 проще-снаружи штукатурка-как бюджетный вариант.

я понимаю использования внешнего утеплителя например под сайдингом, тогда по истечении времени, его состояние можно проверить и исправить (например при утеплении минеральными плитами и пенопластом)

чем хуже трехслойка? почему не рассматривается этот вариант?

Автор: Estet Jun 14 2009, 07:39 PM

QUOTE(REALSTROY @ Jun 14 2009, 09:54 AM) *

чем хуже трехслойка? почему не рассматривается этот вариант?

Как то трехслойка не внушает доверия, рассматриваю еще вариант с сайдингом. Вы пробовали так делать?

Автор: REALSTROY Jun 14 2009, 07:45 PM

QUOTE(Estet @ Jun 14 2009, 04:39 PM) *

Как то трехслойка не внушает доверия, рассматриваю еще вариант с сайдингом. Вы пробовали так делать?


мне тоже поначалу не внушала, по глупости smile.gif
сайдинг-есть сайдинг, что там пробовать? ДЕШЕВО и сердито.
я вариант сайдинга (для себя) просто не рассматриваю, хотя дома (по роду деятельности) приходилось обшивать им много раз.

Автор: romka Jun 15 2009, 12:14 PM

Ну а может тогда в ТИСЭ пенобетон просто залить.
вроде как должно хорошо быть.

Автор: REALSTROY Jun 15 2009, 01:16 PM

будет крепко, но холодно smile.gif smile.gif
ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ будет 1,17 всего, (при норме 3.5.) сама блок ТИСЭ 3 "ТРЕХСЛОЙКА" всего 0,53 по теплопроводности.
так что все решает утеплитель.

если трехслойка с ЭКОВАТОЙ то теплопроводность равна 4,63.

да и дешевле.....

Автор: romka Jun 15 2009, 02:33 PM

И опять я не согласен.
во первых: откуда цифра 1,17 - при отсутствии перемычек толщина пенобетона 20 см.
Следовательно изнутри теплоемкий бетон мало будет отдавать пенобетону - посмотрите каркасное строительство многоэтажек. да и с улицы охлаждения не будет + забьются все дыры и щели в блоках.

Что касаемо трехслойки вообще - ее обязательно надо армировать под плитами - иначе нагрузка только на внутреннюю стену, а это теплопотери, да и вертикальное армирование тоже делать придется в проемах.

я не спорю что возможно с эковатой все так красиво -но наждежность конструкции гораздо ниже.

Сам я чего-то к подобной конструкции склоняться начал.(альтернатива пеноблок плотностью 1200)
Правда построить за 1 лето не получится.
кто знает где тут обсуждалось как в несколько этапов стену строить - дайте ссылку.

Автор: REALSTROY Jun 15 2009, 05:42 PM


Цифра 1.17 из расчета программы по теплопроводности покрытий., а толщина пенобетона 18! см в трехслойке.
теплопроводность пенобетона растет пропорционально его ширине, 18 см-слишком мало...ХОТЯ котел на полную и нормально biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif зима ж не вечная smile.gif

Автор: shurK Jun 15 2009, 09:18 PM

QUOTE(REALSTROY @ Jun 15 2009, 02:42 PM) *

Цифра 1.17 из расчета программы по теплопроводности покрытий., а толщина пенобетона 18! см в трехслойке.
теплопроводность пенобетона растет пропорционально его ширине, 18 см-слишком мало...ХОТЯ котел на полную и нормально biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif зима ж не вечная smile.gif

видимо в той проге коэффициент теплопроводности для другого газосиликата, я взял аэробеловский, который у нас выпускают и гаворят что соответствует тому что пишут, коэфф 1.88 для трёхслойки. Мало конечно, не сравнится с утеплителями (пено и газобетон это конструкционно-утепляющий материал, из него и строят и утепляют, но если 2 в одном то и того суть и того) Да, конечно нормальный утеплитель - лучше, но можно и котёл помощьней, завист от бюджета семьи и как собираетесь жить дальше smile.gif

Автор: romka Jun 16 2009, 10:26 AM

Зачем брать 600 марку - возьми 400 или 300 - теплоизоляционный материал (судя по рекламе 30 см - 1,5 кирпича заменяет smile.gif вот и посчитаем в проге врут , али нет) Нам ведь там не нужно конструкционности. Для тех у кого нет возможности заливки пенобетона - можно купить блоки, напилить и использовать вместо пустообразователей, а потом просто не умирать их, или вставлять потом - с клеем или раствором. Опять же в данном случае можно наверно и без базальтовых связей обойтись., но лучше заливать.

Кстати теплопроводность у пенобетона наверное падает пропорционально ширине. Ибо если она растет то чем шире тем больше тепла блок проводит получается и следовательно при минимальной толщине она будет минимальна - а это не так.

А вот теплоемкость растет. потому как объем увеличивается.
Далее дискутировать не хочу, пока не посмотрю прогу smile.gif, а то вдруг заблуждаюсь.

для REALSTROY - romprs@gmail.com кадай посмотрю - интересно.

Автор: shurK Jun 16 2009, 12:03 PM

QUOTE(romka @ Jun 16 2009, 07:26 AM) *

Зачем брать 600 марку - возьми 400 или 300 - теплоизоляционный материал (судя по рекламе 30 см - 1,5 кирпича заменяет smile.gif вот и посчитаем в проге врут , али нет) Нам ведь там не нужно конструкционности. Для тех у кого нет возможности заливки пенобетона - можно купить блоки, напилить и использовать вместо пустообразователей, а потом просто не умирать их, или вставлять потом - с клеем или раствором. Опять же в данном случае можно наверно и без базальтовых связей обойтись., но лучше заливать.

Кстати теплопроводность у пенобетона наверное падает пропорционально ширине. Ибо если она растет то чем шире тем больше тепла блок проводит получается и следовательно при минимальной толщине она будет минимальна - а это не так.

А вот теплоемкость растет. потому как объем увеличивается.
Далее дискутировать не хочу, пока не посмотрю прогу smile.gif, а то вдруг заблуждаюсь.

для REALSTROY - romprs@gmail.com кадай посмотрю - интересно.

это обычный эксель файл в котором формула подставлена из СНИПа и есть база утеплителей и конструкционных материалов с их переметрами. Пенобетон если будет М100 то наверное подойдет. Какой там коэффициент? Впринципе подойдёт хоть керамзит. Просто разные расходы на отопление. Можно вообще улицу протапливать. Рассчётом мы получаем оценку скорости ухода тепла и дома через стены, окна, перекрытия... Зная рекомендуемые параметра для своего региона мы сможем подобрать наиболее оптимальный утеплитель. Ничего этого можно и не делать, но о будующих затратах задуматься лучше сейчас, тем более если прикинуть по деньгам, то расходы на утеплитель сейчас окупятся в первую же зиму проживания в этом доме.

Автор: romka Jun 16 2009, 02:20 PM

Ну не дождался я, нашел другую прогу (ТеРеМОК).
кстати рекомендую почитать, много полезного вообще:
http://alex-savinih.narod.ru/
http://www.ibeton.ru/a11.php
Дык вот получается что такой слоеный пирожок с ячеистым бетоном марки 300 (при к=0,12)примерно 1,8-1,9
а тоже в при к=0,065 - сухое состояние я так понял 3,14
если взять марочку типа 200 думаю как раз впишемся в 3,476
т.к. пенобетон будет защищен от воздействия влаги с обоих сторон + штукатурка или отделка какая его влажность будет минимальна.
собственно мне это уже нравится начинает smile.gif
+: звукоизоляция, прочность, огнеупорность,тепло
В стоимости я думаю даже выиграть можно, ибо пенобетон такой марки довольно дешев, а расход минимален.

Эковата весчь интересная, но горюча - хоть и туго и я так думаю - будет слеживаться.
ее наверно на наружную отделку хорошо. по цене сопоставима с покупкой пенобетона марки 300 и ниже. Кстати Пенобетон можно делать в обычной бетономешалке - стоимость упадет значительно, а значит опять выгода, кому интересно могу скинуть DJVU. Называется Производствои применение Пенобетона в строительстве.
книжка аж 1940 года.

Автор: shurK Jun 16 2009, 04:48 PM

QUOTE(romka @ Jun 16 2009, 11:20 AM) *

Ну не дождался я, нашел другую прогу (ТеРеМОК).
кстати рекомендую почитать, много полезного вообще:
http://alex-savinih.narod.ru/
http://www.ibeton.ru/a11.php
Дык вот получается что такой слоеный пирожок с ячеистым бетоном марки 300 (при к=0,12)примерно 1,8-1,9
а тоже в при к=0,065 - сухое состояние я так понял 3,14
если взять марочку типа 200 думаю как раз впишемся в 3,476
т.к. пенобетон будет защищен от воздействия влаги с обоих сторон + штукатурка или отделка какая его влажность будет минимальна.
собственно мне это уже нравится начинает smile.gif
+: звукоизоляция, прочность, огнеупорность,тепло
В стоимости я думаю даже выиграть можно, ибо пенобетон такой марки довольно дешев, а расход минимален.

Эковата весчь интересная, но горюча - хоть и туго и я так думаю - будет слеживаться.
ее наверно на наружную отделку хорошо. по цене сопоставима с покупкой пенобетона марки 300 и ниже. Кстати Пенобетон можно делать в обычной бетономешалке - стоимость упадет значительно, а значит опять выгода, кому интересно могу скинуть DJVU. Называется Производствои применение Пенобетона в строительстве.
книжка аж 1940 года.

я эковату поджигал, поджигал, не загорелась. Выгорает воронка от спички и всё. Если в костер кинуть, то может и выгорит вся, если не успеет костёр затушить. Думаю всё-равно какой утеплитель в ТИСЭ3 при пожаре. До утеплителя если огонь доберётся, то всё-равно уже хана всему, раз несущая стена разрушилась. Другое дело перекрытия...
А про самостоятельно изготовление пенобетона, научите пожалуйста и как делать различные марки?

Добавлено:
Кстати, в програмке теремок можно поставить основную конструкцию стены и выбрать любой утеплитель, а толщину его не ставить, только коэффициент теплопроводности менять, а прога сама посчитает толщину утеплителя для вашего региона.

Автор: REALSTROY Jun 16 2009, 10:09 PM

то что Эковата не горит-факт, сам недавно проверял...
насчет того что слежится тоже неверно, а при вибрации наоборот распушается (в отличии от матных утеплителей)

зато при утеплении коробки в 2 этажа Эковатой и пенобетоном-большая разница не только по цене, но и в весе....что немаловажно при ТИСЭ фундаменте.

Автор: shurK Jun 16 2009, 10:30 PM

QUOTE(REALSTROY @ Jun 16 2009, 07:09 PM) *

то что Эковата не горит-факт, сам недавно проверял...
насчет того что слежится тоже неверно, а при вибрации наоборот распушается (в отличии от матных утеплителей)

зато при утеплении коробки в 2 этажа Эковатой и пенобетоном-большая разница не только по цене, но и в весе....что немаловажно при ТИСЭ фундаменте.

кстати я по тем же параметрам остановил выбор на эковате. Всё один в один.

Автор: REALSTROY Jun 16 2009, 10:36 PM

ROMKA """""""Дык вот получается что такой слоеный пирожок с ячеистым бетоном марки 300 (при к=0,12)примерно 1,8-1,9
а тоже в при к=0,065 - сухое состояние я так понял 3,14
если взять марочку типа 200 думаю как раз впишемся в 3,476
т.к. пенобетон будет защищен от воздействия влаги с обоих сторон + штукатурка или отделка какая его влажность будет минимальна.""""""""""""""""

сухого состояния не получится, не стоит забывать про точку росы...которая будет гулять в пенобетоне.



Автор: romka Jun 17 2009, 06:50 AM

Вот способ приготовления пенобетона и определение плотности


Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  620.pdf ( 57.29 кб ) Количество скачиваний: 1246
Прикрепленный файл  603.pdf ( 57.46 кб ) Количество скачиваний: 2591

Автор: romka Jun 17 2009, 08:02 AM

Конденсация возникает в случае, когда теплый, влажный воздух соприкасается с поверхностью, обладающей более низкой температурой, чем точка росы. (Точка росы - это температура, при которой из воздуха конденсируется вода при соответствующей температуре и относительной влажности)
если у нас нет контакта с воздухом - у нас нет конденсата.
учитывая что оба материала являются паропроницаемыми - влага будет уходить в наружную стену. А учитывая тот факт что марка будет не 300 а 150-200 - это компенсируется. кроме того бобавится наружная и внутренняя отделка - что также приведет к снижению теплопроводности.

Автор: romka Jun 17 2009, 09:01 AM

насчет пожароопасности - я не говорил что она воспламеняется. она относится к материалам слабогорючим или не поддерживающим горение, но не негорючим. и это признают производители. на счет цены я не уверен - беглый просмотр стоимости утепления стен 2100-2300 за квадратный метр, в то время как пенобетон - за куб стоит столько же но марка то 600. Повесу -да легче. В остальном я согласен. Но скорее бы использовал ее для наружного утепления.

Автор: serg_shiko Jun 17 2009, 01:32 PM

Все прочитал, но вопрос остался: я не строитель, на сегодня у меня возведены стены ТИСЭ-3 без мостков холода высотой 1 метр, можно ли утеплить ее керамзитом, строю в московской области?

Автор: REALSTROY Jun 17 2009, 06:05 PM

QUOTE(serg_shiko @ Jun 17 2009, 10:32 AM) *

Все прочитал, но вопрос остался: я не строитель, на сегодня у меня возведены стены ТИСЭ-3 без мостков холода высотой 1 метр, можно ли утеплить ее керамзитом, строю в московской области?


керамзитом, думаю что НЕТ....ИМХО холодный утеплитель. без дополнительного утепления в таком случае точно не обойтись.

QUOTE(romka @ Jun 17 2009, 06:01 AM) *

насчет пожароопасности - я не говорил что она воспламеняется. она относится к материалам слабогорючим или не поддерживающим горение, но не негорючим. и это признают производители. на счет цены я не уверен - беглый просмотр стоимости утепления стен 2100-2300 за квадратный метр, в то время как пенобетон - за куб стоит столько же но марка то 600. Повесу -да легче. В остальном я согласен. Но скорее бы использовал ее для наружного утепления.



2100-2300 это если заказывать установку для распыления, но можно и своими силами...тогда цены за квадрат смешные smile.gif

QUOTE(romka @ Jun 17 2009, 06:01 AM) *

насчет пожароопасности - я не говорил что она воспламеняется. она относится к материалам слабогорючим или не поддерживающим горение, но не негорючим. и это признают производители. на счет цены я не уверен - беглый просмотр стоимости утепления стен 2100-2300 за квадратный метр, в то время как пенобетон - за куб стоит столько же но марка то 600. Повесу -да легче. В остальном я согласен. Но скорее бы использовал ее для наружного утепления.


то что ЭКОВАТА относится к уеплителям не поддерживающим горение -этого уже достаточно, она же находится в бетонном пироге.....даже если была бы и горюча, то как её поджечь там?


Автор: romka Jun 18 2009, 06:55 AM

REALSTROY - я лишь назвал недостатки и не более того.
Что касаемо укладки вручную внутрь - то в данном случае она начнет намокать и давать усадку (плотность укладки минимальна - следовательно наличие воздуха и точки росы - таким образом качество теплоизоляции падает) и потом - сколько вы туда ее положете - все 18 см?
Я уже писал, что ИМХО вся теплоизоляция должна быть снаружи. А вот в стену нужно ложить наполнитель, который позволил бы избежать возникновения точки росы и как следствие намокание стены.
Пенопласт в данном случае не совсем рулит - т.к.
а. - окисляется
б. - выделяет токсичные вещества
в. горит (температура самовоспламенения около 500 град) - что при пожаре вполне возможно.
Поэтому для себя все таки решил лить пенобетон собственного производства. Правда прежде чем окончательно принять решение - попробую сделать пробную партию - вчера прикинул - потрачу не много, заодно выясню сколько получается пенобетона и какого качества и т.д. И уже тогда приму решение о собственном изготовлении или покупке и заливке готового (расход получается 1 куб на 5 квадратных метров стены для 2 этажей 10х10 надо примерно 40 кубов т.е. 80-90 тысяч (2000-2300 за куб) примерно если покупать, а если делать самому то в 2 -3 раза дешевле
Что там с ватой по ценам для такого дома будет? ).

В любом случае снаружи будет отделка и некоторое утепление.

Автор: REALSTROY Jun 18 2009, 10:19 AM

В действительности конденсат или "точка росы" образуется там, где пересекаются кривые насыщенности и насыщенного пара . Для пенобетона объемной массой 400 кг/м3 и толщине стены 375 мм ти кривые не пересекаюстся, т.е. конденсат не возникает.
Следует отметить, что для утепленной стены в зависимости от характеристик паропроницаемости теплоизоляционного материала, может образоваться конденсат и в толще стенового блока!!!!!. В этом отношении утепленые стены не имеют перимущества перед однослойными стенами из пенобетона.

Автор: romka Jun 18 2009, 11:02 AM

"точка росы" образуется там, где пересекаются кривые насыщенности и насыщенного пара - чет тут не то
кривая насыщенности - чего пересекается с кривой насыщенного пара?

Если нет движения теплого воздуха то нет и конденсата, какая разница 375 см или 18 см. изменение теплопроводности в пенобетоне можно считать линейным - как следствие нет перепада температуры газа в соседних порах, достаточного для возникновения конденсата. Что же касается вопроса возникновения такого перепада на границе материалов- то это тоже вопрос спорный. В худшем случае это может привести к увеличению влажности прилегающих участков материала с большей паропроницаемостью, но не всего слоя. Хотя все это мои домыслы - я понимаю физику этого именно так. Что касаемо однослойных стен и стен утепленных снаружи - то речь как раз идет о том чтобы переместить точку росы - как мы ее называем в тело стены а не на внутреннюю поверхность. т.к. без утепления или ненадлежащей толщине эта точка будет именно на границе стены и воздуха(или утеплителя) внутри помещений. поэтому утепление нужно делать снаружи. Утепление (а вернее изоляцию тепла) изнутри делают скорее для того чтобы снизить потери тепла на избыточный прогрев стен и сохранение его внутри помещения - например бани. или пола кстати вспомните куда кладут или крепят утеплитель пола?! Правильно под бетонную стяжку на землю или утепляют пол 1 этажа путем установки изоляции на потолок подвала. вспомните термос - утепление делается снаружи колбы, а не изнутри внутри, а те же холодильники.
Вот такое мое мнение, хотя я могу и ошибаться!

Автор: REALSTROY Jun 18 2009, 11:28 AM

точка росы все равно присутствует в стене, так как стены паропроницаемые...
при правильном утеплении, она будет образовываться в утеплителе, при неправильном в несущей конструкции...следовательно раз пенобетон паропроницаемый-то точка росы в нем будет присутствовать-но если его толщины недостаточно, то точка смещается в несущую конструкцию...

да, и по нормам теплопроводности Трехслойка с пенобетоном-это мало.
если планируется утепление еще снаружи то это двойные расходы....

Паропроницаемость ЭКОВАТЫ– 0,3 мг/(м*ч*Па).
Сорбционное увлажнение по ГОСТ 17177.5 за 72 часа - 16%. Избыточная влага в жилых помещениях может свободно проходить через эковату и испаряться с ее поверхности, не скапливаясь в толще утеплителя и не снижая его теплозащитных свойств. Эковата "дышит". Она способна связывать в себе естественную влагу и отдавать ее, не теряя теплоизоляционные свойства. Это объясняется полым строением клеток целлюлозного волокна - оно впитывает влагу внутрь себя, пространство между волокнами остается сухим. Благодаря этому свойству дома, изолируемые эковатой, можно строить без пароизоляции. Колебания относительной влажности воздуха не влияют на теплоизолирующую способность материала.

Автор: romka Jun 18 2009, 11:57 AM

Что значит мало - 3,476 пенобетон марки 150-200 по программе расчета обеспечивает. То что эковата дает 4 еще не значит что все хорошо. пенобетон тоже дышит. А вот куда будет влага из ваты испаряться я не понял учитывая тот факт что паропроницаемость ваты 0,3, а у ограждающих конструкций - 0,1 - вся влага будет в вате. и испаряться ей некуда она ж в замкнутом пространстве, или я чего-то не понимаю?!

Автор: REALSTROY Jun 18 2009, 12:17 PM

QUOTE(romka @ Jun 18 2009, 08:57 AM) *

Что значит мало - 3,476 пенобетон марки 150-200 по программе расчета обеспечивает. То что эковата дает 4 еще не значит что все хорошо. пенобетон тоже дышит. А вот куда будет влага из ваты испаряться я не понял учитывая тот факт что паропроницаемость ваты 0,3, а у ограждающих конструкций - 0,1 - вся влага будет в вате. и испаряться ей некуда она ж в замкнутом пространстве, или я чего-то не понимаю?!


А куда будет уходить влага из ПЕНОБЕТОНА? точно так же через ограждающую конструкцию....
утеплитель Эковата будет сухим оставаться...
то количество влаги, которое пройдет через несущую стену в 11 см, легко выйдет через стену в 9 см.

следует признать что утепление Пенобетоном, хоть и не дает таких результатов по теплопроводности, но зато по теплоемкости то что надо....
я не противник пенобетона smile.gif , но утепление эковатой доступнее и дешевле.
не у каждого есть установка по производству пенобетона.

Автор: romka Jun 18 2009, 09:18 PM

вот почитал я еще интернет проклятый и теперь не знаю чего делать.

С одной стороны все что мы тут обсуждали верно, с другой - вроде как самостоятельно марку 200 не получить. Да еще и как определить что тебе в стену будут лить 200, а не 300.

Получается что все зря и требуемой теплопроводности наверно не получить. sad.gif(

пойду завтра к производителю пытать его на счет марки пенобетона для монолита и стоимости.

Автор: REALSTROY Jun 18 2009, 10:03 PM

QUOTE(romka @ Jun 18 2009, 06:18 PM) *

вот почитал я еще интернет проклятый и теперь не знаю чего делать.

С одной стороны все что мы тут обсуждали верно, с другой - вроде как самостоятельно марку 200 не получить. Да еще и как определить что тебе в стену будут лить 200, а не 300.

Получается что все зря и требуемой теплопроводности наверно не получить. sad.gif(

пойду завтра к производителю пытать его на счет марки пенобетона для монолита и стоимости.


а что толку пытать, производитель лицо заинтересованное, скажет то что ты хочешь услышать,что-то в этом духе: "да ты успокоойся, я сто раз уже так делал"
Что и как зальют не проверишь, ты правильно сказал...как усадется пенобетон такой плотности, тоже не просчитать? заливать надо в несколько этапов (помоему с соблюдением температурного режима)....сложно это....и расходы дополнительные...

Автор: romka Jun 19 2009, 08:51 AM

В общем резюмирую все выше сказанное для коэффицента 3,476
стоимость использования для для 2х этажного здания 10х10 (объем заполнения 40 кубов):

В качестве наполнителя для трехслойной стены были рассмотрены:
- Пенопласт
- Керамзит
- Пеноизол
- пенобетон
- Эковата

Теперь рассмотрим свойства каждого:
пенопласт:
+: низкая теплопроводность, низкая паропроницаемость
-: разрушается под действием внешних факторов, выделяет токсичные вещества, горюч (может самовоспламеняться при температурах около 500 гр.)
Стоимость около 40 000 руб (при цене 1000 за куб ) цены могут плавать от 700 - до 2500

Керамзит:
+: доступно, долговечно, экологично, легко использовать, паропроницаем.
-: недостаточно низкая теплопроводность (0,1 и выше), дом требует дополнительного внешнего утепления;
возможное намокание в следствии образования конденсата;
Стоимость около 48 000 руб (при цене 1200 за куб )

Пеноизол:
+: прекрасная теплопроводность 0,03-0,04, относительно доступно, может быть использован как в жидком так и в сыпучем виде
не поддерживает горение.
-: требует защиты от влаги, т.к. разрушается. содержит формальдегид, выделяемый при разрушении
срок службы примерно 50 лет (не доказано)
Стоимость около 40 000 руб (при цене 1000 за куб)

Пенобетон:
+: Отсутствие точки росы; монолитность конструкции,экологичность, паропроницаемость; при марках Д200 - достаточная теплопроводность (0,05)
- : Сложность получения собственными силами, отсутствие, возможности проверить фактическую плотность в стене, как следствие необходимость наружного утепления.
Стоимость около 80 000 руб (при цене 2000 за куб цена указана для 600 марки, для 200 будет наверно 1500)

Эковата:
+: Прекрасная теплопроводность; паропроницаемость, сохранение свойств при намокании, экологичность
- : трудно горюча, в стене будет накапливать влагу, т.к. паропроницаемость выше чем у ограждающих конструкций. как следствие возможно слеживание.
На мой взгляд лучше использовать в качестве наружного утеплителя т.к. будет работать именно так как должна, а также всегда есть возможность проконтролировать состояние.
Стоимость около 84 000 руб (при цене 2100 за куб (сухое напыление)) это взято вот тут - http://www.uteplim-dom.ru
Думаю в случае просто закупки сырья стоимость будет варьировать в районе 1500-2000 руб.

Вот такие данные получаются.
Общий итог для меня - керамзит + внешнее утепление эковатой наверно самое выгодное, но я подумываю об пенобетоне и эковате, при условии если получится самому сделать пенобетон марки хотя бы 300 - 400 тогда цены сопоставимы а эффект ИМХО лучше.

Автор: karabul Jun 19 2009, 09:30 AM

QUOTE(REALSTROY @ Jun 16 2009, 07:36 PM) *

ROMKA """""""Дык вот получается что такой слоеный пирожок с ячеистым бетоном марки 300 (при к=0,12)примерно 1,8-1,9
а тоже в при к=0,065 - сухое состояние я так понял 3,14
если взять марочку типа 200 думаю как раз впишемся в 3,476
т.к. пенобетон будет защищен от воздействия влаги с обоих сторон + штукатурка или отделка какая его влажность будет минимальна.""""""""""""""""

сухого состояния не получится, не стоит забывать про точку росы...которая будет гулять в пенобетоне.

Да что вы к нормам привязались к этим-они для строительства в промышленных масштабах, по старым -в 2 раза меньше, и ничо, никто не умер от холода. Да, расход топлива выше, но я не думаю, что выше больше чем на 15%.

Автор: romka Jun 19 2009, 10:15 AM

А давайте посчитаем. сколько это 15 %
Возьмем отопительный сезон с 15 сентября по 15 мая как по нормам
это будет 8 месяцев. В квартире на 60 квадрат я плачу рублей 1000
для 2х эт. дома 10х10 + 1 комната 4х8 это будет 232 квадрата (240 для простоты)

Итого в месяц 240/60 *1000 = 4000
Итого за год 8*4000 = 32000
если теперь взять от сюда 15% то это будет 4800
переплата за год на 1 месяц - думаю это не мало, хотя для кого как.

Мы не учли крайние случаи температурного режима и то что потери в частном доме выше чем в панельных домах, а просто грубо считаем smile.gif даже погрешность в расчетах на 20% даст нам около 4 000 рублей переплаты в год или 500 рублей в месяц минимум. а если учесть что потери при этом будут нелинейны, фактор роста стоимости энергоресурсов и уровень жизни на пенсии (да, да об этом тоже надо думать.), то сумма может оказаться совсем другой + повышенный износ здания, отсыревающие стены и т.д.

В общем каждый решает сам.
Я считаю что свой вклад в изучение данного вопроса я внес посильный и думаю для многих полезный.

Автор: shurK Jun 19 2009, 10:55 AM

QUOTE(romka @ Jun 19 2009, 07:15 AM) *

А давайте посчитаем. сколько это 15 %
Возьмем отопительный сезон с 15 сентября по 15 мая как по нормам
это будет 8 месяцев. В квартире на 60 квадрат я плачу рублей 1000
для 2х эт. дома 10х10 + 1 комната 4х8 это будет 232 квадрата (240 для простоты)

Итого в месяц 240/60 *1000 = 4000
Итого за год 8*4000 = 32000
если теперь взять от сюда 15% то это будет 4800
переплата за год на 1 месяц - думаю это не мало, хотя для кого как.

Мы не учли крайние случаи температурного режима и то что потери в частном доме выше чем в панельных домах, а просто грубо считаем smile.gif даже погрешность в расчетах на 20% даст нам около 4 000 рублей переплаты в год или 500 рублей в месяц минимум. а если учесть что потери при этом будут нелинейны, фактор роста стоимости энергоресурсов и уровень жизни на пенсии (да, да об этом тоже надо думать.), то сумма может оказаться совсем другой + повышенный износ здания, отсыревающие стены и т.д.

В общем каждый решает сам.
Я считаю что свой вклад в изучение данного вопроса я внес посильный и думаю для многих полезный.

согласен, только добавлю, у нас очень много ИЖС, вокруг всего города всё в индивидуальных домах и те кто строили по нормам до 99 года, платят в среднем по 4-4.5 тыс, на пенсии действительно им это тяжело. А есть те кто построли к примеру из пенопластовой опалубки, та что вовнутрь заливать бетон (мне конечно не нравится, но дом по всем расчётам тёплый получается) так они платят, если не привирают, 500р в месяц. Потому я всё-таки к этому вопросу подхожу со всей тщательностью, пусть лучше у меня коэффициент будет больше чем надо.

Автор: REALSTROY Jun 19 2009, 11:56 AM

http://www.teploomsk.narod.ru/index.html

очень хорошая ссылка по Эковате, есть видео и про ручное нанесение...
тест на слеживаемость (видео) в сравнении с Минватой...и много полезной инф.

немножко поправлю расчеты ROMKI
при утеплении стен в ТИСЭ 3. плотность укладки Эковаты 65кг/м3 для округления и погрешности на ручную укладку можно взять 70кг/м3..
1 кг Эковаты стоит 24р. куб :1680р.
расчетные 40 кубов будут стоить 40*1680р=67200р.

кстати в защиту пенопласта (хоть я и не сторонник его как Утеплителя) у пенопласта очень хорошая паропроницаемость!!! возмите пенопласт толщиной 10см и через него можно спокойно дышать.

РОМКА, если в планах пенобетон и Эковата снаружи, то не проще сделать сразу Эковату, а если уж не понравится эффект, что вряд ли biggrin.gif тогда снаружи добавить еще слой.....

и проконтролировать Эковату при утеплении в колодезной кладке, коей является ТРЕХСЛОЙКА, тоже можно, кто мешает сделать несколько контрольных отверстий в верхней части наружной стены (диаметром-как продухи в ростверке) для этого сразу при формировании верхнего ряда блоков вставляем отрезанную асбо-цементную трубу в наружнюю стенку блока (и так в нескольких местах по периметру)... в последствии она закрывается утепленной заглушкой из ПВХ (которой закрывают ПВХ трубы)...если заглушку утопить немного, то поверх её можно проштукатурить...и только вы будете знать что там есть тех.отверстие....через 10 лет вскроете 1 из заглушек и убедитесь что все ОК biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif и утеплитель сухой и лежит на месте ...(а если нет, то дунете туда ватой)

Автор: romka Jun 19 2009, 12:44 PM

smile.gif никто пенопласт не гнобил, я мог ошибиться с паропроницаемостью - я конечно признаю, но все зависит от плотности smile.gif. А как наружный утеплитель я его признал хорошим.

Ну а про предложение по ЭКОвате. Ну не хочу я иметь дыру в стене, хочу монолит. опять же ничего не надо контролировать, дыры по всем стенам лепить (кстати срок службы ЭКОВАТЫ около 70 лет т.е. заранее планируем ремонт). Да и зачем мне слой эковаты в 18 см. мне тогда и 3-5 хватит - на облицовке - а это уже почти в 4 раза дешевле. вот и выйду на те же 80-90 тыщ. но зато постепенно и стена монолит и ничего не надо контролировать, и от пожара соседей максимум защиты и всякие звери в стене не живут (муравьи, мыши там, или еще кто. ) Вот такая логика у меня. Опять же теплоемкость стены обеспечит мягкое колебание температуры- дом будет равномерно прогреваться и остывать.А с эковатой, внутренняя часть будет значительно перегреваться относительно наружной - тоже не совсем хорошо наверно?!
В общем вот.

Никого не агетирую, просто высказываю своё мнение.

Автор: REALSTROY Jun 19 2009, 01:05 PM

[quote name='romka' date='Jun 19 2009, 09:44 AM' post='15634']
(кстати срок службы ЭКОВАТЫ около 70 лет т.е. заранее планируем ремонт).

до скольки лет жить собираемся? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
С течением времени теплозащитные свойства ЭКОВА-ТЫ не ухудшаются, гарантийный срок службы – более 70 лет.
ЭКОВАТА широко применяется как в строительстве частных жилых домов, так и в строительстве промышленных, общественных, торговых, сельскохозяйственных зданий.

теплоемкость с пенобетоном выше, дом дольше остывает-я это признаю, но и прогревается дольше smile.gif

я тоже ни кого не агитирую, просто для меня единственный вариант облицовки это штукатурка в комбинации с декоративным камнем, поэтому не хочу городить каркасов под наружнее утепление (что кстати тоже нехилая стоимость и трудоемкость-почему то никто не учитывает и не забываем про нагрузку на фундамент ПЕНОБЕТОН + КАРКАС+УТЕПЛИТЕЛЬ)

то что стены будут по разному прогреты-ничего в этом нет smile.gif

Биостойкость

Биостойкость ЭКОВАТЫ обеспечена присутствием в ней антисептика – борных соединений, которые при утеплении сырых стен исключают развитие и рост грибков гниения, уничтожают имеющуюся плесень. В ЭКОВАТЕ невозможно присутствие грызунов.

http://www.teploomsk.narod.ru/ecoF.htm форум по ЭКОВАТЕ, тут ответы на многие вопросы.


Автор: romka Jun 21 2009, 04:02 PM

[quote name='REALSTROY' date='Jun 19 2009, 04:05 PM' ]
до скольки лет жить собираемся?

Не корректный вопрос - до 200 лет хочу, а вообще, чтоб детям и внукам досталось.

что до веса и стоимости - учитываем. посмотри внимательно на предыдущий пост - там стоимость учтена.

Что до биостойкости - smile.gif вы это тараканам расскажите, а то они не знают. шутка конечно.

Автор: REALSTROY Jun 21 2009, 09:12 PM

МНЕ и детям 80 лет, гарантированной работы утеплителя хватит, а внуки или заменят его,(кто сказал что не задуть Эковату в трехслойку снова?) или сделают утепление снаружи (...если еще дом стоять будет )

Автор: Пётрович Jun 22 2009, 09:42 PM

Даа, я гляжу нам навязывают в стены, распушенную бумагу засыпать, Как я понял помимо самой ваты, нам нужно ещё задувочную машину покупать. Вы её видели? Немножко меньше растворного узла. Наверняка ещё за привоз-увоз оборудования начислят целковых маленько.Или приглашать дядей с этими машинами, 1600 р. за м3. а если утепляемый объём меньше чем 20 м3 они и связыватся с вами не будут. dry.gif В общем очередные услуги для населения, А если подъезд ограничен?

Автор: REALSTROY Jun 22 2009, 10:09 PM

QUOTE(Пётрович @ Jun 22 2009, 06:42 PM) *

Даа, я гляжу нам навязывают в стены, распушенную бумагу засыпать, Как я понял помимо самой ваты, нам нужно ещё задувочную машину покупать. Вы её видели? Немножко меньше растворного узла. Наверняка ещё за привоз-увоз оборудования начислят целковых маленько.Или приглашать дядей с этими машинами, 1600 р. за м3. а если утепляемый объём меньше чем 20 м3 они и связыватся с вами не будут. dry.gif В общем очередные услуги для населения, А если подъезд ограничен?


советую внимательно разобраться в вопросе, а потом бросаться словами типа "навязывают" кто ВАМ навязывает что? люди на форуме обсуждают...
если бы я был производителем ЭКОВАТЫ, то можно было бы еще упрекнуть.... biggrin.gif

ЭКОВАТА МОЖЕТ ЗАСЫПАТЬСЯ ВРУЧНУЮ!!!!!!!! советую внимательно читать форум, и изредка переходить по ссылкам...ТАМ есть ВИДЕО ручного способа нанесения (которым я и буду пользоваться)
если еще более внимательно следить за форумом, то вы бы видели как я сам был в поиске хорошего утеплителя (пока вообще не знал про ЭКОВАТУ) мой путь начинался от ПЕНОБЕТОНА, КЕРАМЗИТ, ПЕНОПОЛИСТИРОЛ....во всех я нашел кучу недостатков...
задувная машина это хорошо-быстро, но если не получится договорится с ней не дорого (леваком) то утеплю вручную, хуже не будет, по крайней мере не намного дольше чем гранулы пенополистирола засыпать и тому подобное..

еще раз ссылка http://www.teploomsk.narod.ru/video1.htm

Автор: Пётрович Jun 22 2009, 10:44 PM

Я ни кого не хотел обидеть. Про ручную засыпку не видел. Виноват. Ну при ручной засыпке это реально, но всё же будет он слёживатся. Досыпать его придётся. unsure.gif А распушенная бумага она и в африке распушенная бумага.

Автор: shurK Jun 22 2009, 10:48 PM

QUOTE(Пётрович @ Jun 22 2009, 07:44 PM) *

Я ни кого не хотел обидеть. Про ручную засыпку не видел. Виноват. Ну при ручной засыпке это реально, но всё же будет он слёживатся. Досыпать его придётся. unsure.gif А распушенная бумага она и в африке распушенная бумага.

про слёживание там тоже видео. Мнераловатная плита видимо сильнее слежится. Да нормальный утеплитель. Но если не хотите, не пользуйте, благо что вариантов масса.

Автор: REALSTROY Jun 22 2009, 10:50 PM

QUOTE(Пётрович @ Jun 22 2009, 07:44 PM) *

Я ни кого не хотел обидеть. Про ручную засыпку не видел. Виноват. Ну при ручной засыпке это реально, но всё же будет он слёживатся. Досыпать его придётся. unsure.gif А распушенная бумага она и в африке распушенная бумага.


с чего вы взяли что он будет слеживаться? (ОБРАБОТАННАЯ РАСПУШЕННАЯ БУМАГА biggrin.gif )
там тест еще есть на вибрацию....
эковата не даст усадку, я ж предлагал оставить в наружной стене смотровые (потаенные каналы-для тех кто сильно переживает) да и не стоит забывать что через 4 ряда будет сетка-армирующая, она если что предотвратит усадку и без того неусаживаемого материала ..разве нет?

вот еще...базальтовые перемычки тоже "если что" послужат поддержкой в совокупности с сеткой...
еще можно например с помощью опрыскивателя простого (если нет компрессора) распылить на стенки и связи перед укладкой разведенный клей ПВА...для лучшего сцепления.

непомню, где читал, что разбирали дом 1920 года постройки (НЕМЦЫ еще строили) с прекрасно работающим утеплителем ЭКОВАТА....


советую набрать в Рамблере, например, фразу "УСАДКА ЭКОВАТЫ" и постараться меня переубедить ).


(краткий обзор всех утеплителей http://kievgrad.info/news/1646/ )

Автор: Пётрович Jun 23 2009, 01:54 PM

Давайте спокойно подумаем.
Среди заявленных характеристик эковаты - усадка полностью отсутствует.

Разрешите неповерить.
В сухом состоянии может быть усядется немного. Но не будет она в стене в сухом состоянии!
А в условиях переменной влажности? С учётом того что точка росы, как в каждом уважающем себя теплоизоляционном материале, будет находится в толще ековаты. Вбирать влагу она при этом будет дай божЭ, как.

QUOTE
4. Влагостойкость эковаты:
Так как эковата является материалом органического происхождения, она приспособляется к изменениям относительной влажности воздуха. Согласно исследованиям, колебание влажности на практике не влияет на ее теплоизолирующую способность. В случае водной аварии эковата способна поглощать воду в 5 - 6 раз больше своей массы. При аварии эковата ограничивает зону действия воды, в результате чего вода не попадает в другие части конструкции. Способность абсорбции и отдачи влаги обеспечивает приспособление эковаты к условиям окружающей среды. Благодаря способности "дышать" при применении эковаты в качестве теплоизоляции в конструкциях не обязательна пароизоляция (например, полиэтиленовая пленка).

Как же так люди дорогие!!!! ohmy.gif Законы физики ещё никто не отменял! Не может влажный пористый материал иметь такое же термосопротивление как сухой!
заодно посмотрите про термоштукатурку из эковаты:

QUOTE
Теплоизоляционная штукатурка предназначена для:

- утепления стен и потолков помещений;
- устранения конденсата на промерзающих стенах;
- уничтожения имеющейся плесени;
- звукоизоляции ;

Она применяется для любых поверхностей : бетонных, кирпичных, оштукатуренных, окрашенных ( с применением насечки ). Толщина слоя ”теплой штукатурки” может составлять 10... 12 мм. При нанесении ее на поверхность, содержащую гипс ( например, ”Ветонит” ), предварительно прогрунтовать поверхность акриловой грунтовкой. ”Теплую штукатурку” готовят из утеплителя ”ЭКОВАТА”, изготовленного из природных материалов - целлюлозного волокна и борных минералов, поэтому она и обеспечивает ”дыхание” утепленных зданий. На 1 мешок ЭКОВАТЫ требуется - 800-900 грамм обойного Натрий-КМЦ (стружкового). Таким количеством ЭКОВАТЫ можно утеплить 6 кв.м поверхности тощиной слоя 10 мм. Клей залить 50 литрами холодной или теплой воды и оставить для растворения на 3 часа, периодически помешивая. В готовый клеевой раствор высыпать 1 мешок ЭКОВАТЫ и замесить состав ”теплой штукатурки”. При необходимости можно добавить немного воды. Консистенция состава должна напоминать консистенцию мясного фарша. Масса должна быть пластичной и с нее не должна стекать вода. Готовую массу наносить на подготовленную поверхность штукатурной теркой из оргстекла, металла или любой другой - с гладкой поверхностью. После ”оштукатуривания” стен и потолков дать штукатурке просохнуть в течение 4....5 дней. При просушивании обеспечить интенсивную вентиляцию помещения. Не допускать местного перегрева отопительными приборами во избежание вздутия ”теплой штукатурки”.


взял http://www.xolodstop.ru
После этого объясните мне как эковата может не усаживаться? blink.gif
Мин. вата, ядумаю на порядки более влагостойка. и соответственно более усадостойка, чем эковата.
Попробуйте, скомкайте газету, положите на ровную поверхность и с пульверизатора попрыскайте на газету водой... и посмотрите как она "не сядет". Только учтите что у эковаты площадь контакта с водой будет в тыщу раз больше и вбирать влагу она будет минимум в 100 раз лучше чем газета. И борная кислота, с бурой, будут ей в этом только помогать.
Исправте меня если я не прав.
Мало того я для интереса свяжусь с одним из производителей эковаты и возьму пробничек, и устрою испытания на горючесть и "отсутствие усадки" dry.gif

Автор: shurK Jun 23 2009, 02:08 PM

QUOTE(Пётрович @ Jun 23 2009, 10:54 AM) *

.... я для интереса свяжусь с одним из производителей эковаты и возьму пробничек, и устрою испытания на горючесть и "отсутствие усадки" dry.gif

вот про это обязательно сделайте отчётик, лучше если б с фото и подродным описанием испытаний. Все скажут большое спасибо.

Автор: Пётрович Jun 23 2009, 02:54 PM

Обязательно проведу! Вот только времени немного появится. Кстати мной сейчас изучается вопрос изготовления Неавтоклавного теплоизоляционного газобетона в "кустарных" условиях. Толчком послужила литературка, любезно предоставленная пользователем romka. За что ему отдельное спасибо.
"Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!" laugh.gif
Думаю на следующей недельке выложу отчёт о первых результатах. rolleyes.gif

Автор: REALSTROY Jun 23 2009, 03:52 PM

QUOTE(Пётрович @ Jun 23 2009, 11:54 AM) *

Обязательно проведу! Вот только времени немного появится. Кстати мной сейчас изучается вопрос изготовления Неавтоклавного теплоизоляционного газобетона в "кустарных" условиях. Толчком послужила литературка, любезно предоставленная пользователем romka. За что ему отдельное спасибо.
"Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!" laugh.gif
Думаю на следующей недельке выложу отчёт о первых результатах. rolleyes.gif



Для сравнения тогда и МИНВАТУ тестируйте...и почему вы все время думаете что утеплитель будет сырой постоянно??? точка росы не так страшна-утеплитель дышит, еще раз повторюсь что ТА ВЛАГА КОТОРАЯ ПРОЙДЕТ СКВОЗЬ СТЕНУ В 11см-выйдет ЛЕГКО через стену в 9 см.. (а в стене еще отверстия от штырей слегка заштукатурены)
МИНВАТА при намокании на 1% всего теряет свои теплоизоляционные свойства на 8%---по-моему существенно, и кстати усаживается она на порядок выше-тут вы не правы, как при намокании так и при вибрации.
ЭКОВАТА не теряет свойств как утеплитель до намокания в 22%--это много, точкой росы так стену не увлажнить...


Автор: REALSTROY Jun 23 2009, 04:04 PM


Мало того я для интереса свяжусь с одним из производителей эковаты и возьму пробничек, и устрою испытания на горючесть и "отсутствие усадки" dry.gif
[/quote]


сравнивать ЭКОВАТУ с газетой не корректно, кстати тест на ГОРЮЧЕСТЬ я тоже проводил (не поверил) biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif а газетка бы загорела biggrin.gif ,

Автор: Пётрович Jun 23 2009, 05:17 PM

http://www.en-save.ru/%D1%82ex%D0%BD%D0%B8%D1%87ec%C4%B8a%D1%8F-6%D1%8E%D0%BB%D0%BBe%D1%82e%D0%BD%C6%85-cima-t1821.html
пункт 8 читаем.

QUOTE
8.1.2.Закрытые пустоты перекрытий должны утепляться с помощью задувных машин, при этом необходимо полное заполнение этих пустот эковатой. Это достигается путем вставки задувного шланга в каждую такую полость. Расход материала на единицу площади должен согласовываться с нормами производителя оборудования и утеплителя.

Как вы при ручном способе закладки проконтролируете необходимую плотность? Сложно...
Ну а для горизонтальных перекрытий вполне можно. Я же не против. biggrin.gif

Автор: REALSTROY Jun 23 2009, 06:58 PM

QUOTE(Пётрович @ Jun 23 2009, 02:17 PM) *

http://www.en-save.ru/%D1%82ex%D0%BD%D0%B8%D1%87ec%C4%B8a%D1%8F-6%D1%8E%D0%BB%D0%BBe%D1%82e%D0%BD%C6%85-cima-t1821.html
пункт 8 читаем.

Как вы при ручном способе закладки проконтролируете необходимую плотность? Сложно...
Ну а для горизонтальных перекрытий вполне можно. Я же не против. biggrin.gif


Что сложного? плотность при утеплении стен сухим способом должна быть 60-65 кг/м3.
мешок весит 15 кг. расчитать объем стены (например до 4 рядов) не составит труда....и сыплем равномерно нужное количество до пружинистого состояния.

можно еще садовой воздуходувкой воспользоваться (в пределах 15 тыс. стоит-потом пригодится на участке)

один держит шланг в бочке с распушенной Эковатой-второй задувает.
Никто не спорит что проф.установка лучше...есть мысли даже её приобрести на 3...можно потом будет в аренду сдавать ). нашей сборки стоит 110 тыс. Хотя чему там стоить? ( http://www.teploomsk.narod.ru/vu.htm ) простейшая установка на мой взгляд...вопрос только в двигателе для нее.
может многоуважаемая фирма ТИСЭ разработает подобный аналог стоимостью на порядок меньше? буду первый покупатель.

вот еще интересное видео от ТЮМЕНСКИХ ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ http://www.ekovata-tmn.ru/video их установка стоит 15.000 р. советую посмотреть как самому можно её сделать из воздуходувки.


Автор: REALSTROY Jun 23 2009, 10:04 PM

QUOTE(Пётрович @ Jun 23 2009, 10:54 AM) *


Мало того я для интереса свяжусь с одним из производителей эковаты и возьму пробничек, и устрою испытания на горючесть и "отсутствие усадки" dry.gif



http://www.ekovata-tmn.ru/video

посмотрите файл пожарные испытания 2.71 мб.... от теста на горючесть по крайней мере вас избавлю... biggrin.gif

Автор: romka Jun 24 2009, 07:51 AM

Мда опять за старое. В общем по порядку:

Что касаемо влажности - ИМХО будет и я уже объяснял почему. попробуйте переубедить. Если паропроницаемость материала выше чем у ограждающей конструкции никуда влага не уйдет. Закон физики никто не отменял. С какой стати ей выходить? Вот забирать влагу из стены - оно пожалуйста, а отдавать - только если вода там стоять будет.

Что до тестов - взял вчера мешок (20 кг за 660 р.), для утепления лоджии - потестим и посмотрим. как раз зима пройдет и встанет вопрос с засыпкой стен.

Петрович: - а вы какой рецепт пенобетона решили пользовать - тот что в книжке или отдельно который выкладывал?
Я так понимаю вы уже на стадии изготовления пенобетона?

Я к своему стыду так и не могу никак выложить фотки по тестированию пенобетона и полистеролбетона - жена защищает диплом, времени совсем нет.

Автор: REALSTROY Jun 24 2009, 08:30 AM

[quote name='romka' date='Jun 24 2009, 04:51 AM' post='15720']

Что касаемо влажности - ИМХО будет и я уже объяснял почему. попробуйте переубедить. Если паропроницаемость материала выше чем у ограждающей конструкции никуда влага не уйдет. Закон физики никто не отменял. С какой стати ей выходить? Вот забирать влагу из стены - оно пожалуйста, а отдавать - только если вода там стоять будет.

есть же програмки по расчету паропроницаемости конструкций, попробуйте с ними посчитать.., (там будет вывод что СТЕНА ОТВЕЧАЕТ ТРЕБОВАНИЯМ СНИП ПО ПОРОПРОНИЦАЕМОСТИ)
а выходить она будет, так как зимний воздух более разряженный по влагосодержанию и движение пара из нутри-наружу-вот именно что законы физики еще не отменяли..., по вашей логике это Эковата сама высасывает воду из помещения, так получается? если насыщенный парами воздух идет через стены (наружу) то почему он должен остановится в Эковате? тогда если следовать дальше таким рассуждениям то и в колодезной кладке-по которой строят щас пятиэтажки с утеплением пенопластом у которого тоже высокая паропроницаемость)-вода тоже должна стекать на фундамент по пенопласту....но почему-то высолы на кирпиче появляются- а это свидетельствует о движении пара, который выносит на поверхность с собой соли из морозостойких добавок..

а ТИСЭ стена это вообще решето в 9 см, от дырок штырей опалубки...

Автор: romka Jun 24 2009, 08:56 AM

Да по моей логике она сама впитывает, потому как бумага. Или вы хотите сказать что она впитывает только под давлением пара?! Всю жизнь сушили обувь газетами - какой там пар?

Высолы на кирпиче это выход влаги из кирпича и раствора вместе с известью, но никак не из помещения.

Я еще раз повотрю, что из помещения пар выйдет, попадет в эковату, сконденсирует и впитается, а вот оттуда он на улицу пойдет не понятно зачем - стена в 9 см с более низкой паропропусной способностью не сможет компенсировать выход влаги из утеплителя. но чтобы не спорить по напрасну - сделаем простой тест. возьмем 2 кирпича и слой эковаты, засунем все это в пакет и положим на солнце, кирпич в пакете при этом намочим, а для другого оставим сообщение с окружающей средой. и посмотрим куда денется влага - по вашему она должна куда деться - высохнуть?
Пусть этот пакетик полежит сутки, ночью прохладно, и посмотрим где влага, ок. Я думаю она останется вся в утеплителе. Можете сами попробовать и сравним результаты.

Смотрел тест на усадку - считаю не совсем корректным т.к. не совпадает плотность укладки минваты и эковаты. что до плотности укладки вручную - есть вероятность перерасхода и как следствие удорожание. Если Плотность большая - то усадки наверно не будет - за счет плотности. а вот если не достаточная (при ручной укладке это вполне возможно) то она обязательно будет и тогда дом будет слоеным пирогом с прослойками воздуха.

Автор: Пётрович Jun 24 2009, 01:35 PM

romka, Нахожусь на стадии разработки технологии все необходимые реактивы, мной куплены, на выходных начну мудрить. rolleyes.gif
Как вы наверное заметили в файликах, которые вы мне прислали речь идёт не о пено а газобетоне. Хотя метод определения плотности в равной мере подходит и для того и для другого.
Отличия, если вкраце:
для получения пенобетона применяются пенообразователи на основе ПАВ, что не есть гуд, есть даже полунаучный термин такой- "отравление бетона органическими веществами". ПАВ замедляют схватывание цементного теста, поэтому необходимо применять дополително ускорители твердения и другую химию.
Для газобетона, в качестве порообразователя применяется алюминиевая пудра. Алюминий, попадая в щелочную среду, коей является цементное тесто, вступает с ней в реакцию, с образованием водорода, и алюмосиликатов. Водород образует поры, а алюмосиликаты, являются ускорителями твердения бетона (похожая реакция происходит при добавлении в бетон жидкого стекла) Поучается эффект дрожжевого теста, алюминиевая пудра вместо дрожжей, Хотя конечно думаю что будут некоторые проблемы с получением газобетона малой плотности. Но будем пробовать smile.gif
Кстати говоря, данная информация является плодом достатоно долгих блужданий по инету. При попытке поиска по ключевым словам: "Газобетон технология" , выдаётся куча сайтов с предложением купить у них эту технологию и оборудование для него blink.gif Меньше 5 тыс вечнодеревянных за одну только голую технологию я не встречал. Очередной пример информационного вакуума, который создаётся производителями оборудования... Всё стоит денег, Господа... mad.gif

Автор: romka Jun 24 2009, 01:40 PM

Согласен, сам кое как нарыл. Что до терминов - там вообще путаница полная, в одной литературе пишут что пено от газо отличается способом пенообразователя, другие кричат что это определяет автоклав или нет кароче - сами видимо уже запутались, да и бог с ними.

А что по 2 рецептам дополнительным - не рассматривали или все по той книжке?

Я б сам попробовал уже, да машина в ремонте еще пару недель будет наверно - железо меняю.

Автор: Пётрович Jun 24 2009, 01:48 PM

Солидарен с romkа Й. Доверяй, но проверяй. В данной ситуации продавцы эковаты - это люди заинтересованые. Это всегда надо иметь ввиду. Их главная задача получить от вас деньги, а то что будет через 10-15 лет их мало интересует, потом можно будет сослаться на несоблюдение технологии. Вы ведь не использовали задувочную машину!? huh.gif Ну а то что недорого то это да. Кстати в описании задувочных машин упоминается возможность работы с минеральными мелкодисперсными наполнителями. Вот если бы появилась МинЭкоВата, я думаю она пользовалась бы большим спросом.

Автор: REALSTROY Jun 24 2009, 02:03 PM

железная логика !! советую для начала почитать литературу....

я так и не понял почему по вашей логике влага проходит до ЭКОВАТЫ и не входит наружу??? еще раз..что ей помешало пройти сквозь стенку в 9 см, если она прошла через 11 см? и движение пара задает же не Эковата biggrin.gif что за бред?

почему испаряется вода из стакана? (хотя вы и с этим щас спорить начнете) да потому что вода переходит в пар так как над поверхностью влажность выше чем в помещении....
дак вот зимний воздух очень разряженый и не насыщенный водой , а в помещении теплый и насыщенный парами воды!! из-за этой разницы и начинается движение воды (в виде пара) наружу... Эковата его не задерживает, безусловно она частично увлажняется, как и любой утеплитель при прохождении пара, но это не критичные значения, и не влияют ни на усадку ни на теплоизоляцию.

тот пар что успел пройти через 11 успеет выйти через 9.
да и если помещение регулярно проветривается, что рекомендуется! biggrin.gif
то увлажнения утеплителя вообще бояться не стоит, так как влага выходит по пути наименьшего сопротивления-через форточку.

это как шарик надувной постепенно сдувается, когда воздух выходит сквозь стенки-резину, но стоит только чуть-чуть развязать и движение воздуха пойдет через пуцку, а через стенки прекратится..


QUOTE(Пётрович @ Jun 24 2009, 10:48 AM) *

Солидарен с romkа Й. Доверяй, но проверяй. В данной ситуации продавцы эковаты - это люди заинтересованые. Это всегда надо иметь ввиду. Их главная задача получить от вас деньги, а то что будет через 10-15 лет их мало интересует, потом можно будет сослаться на несоблюдение технологии. Вы ведь не использовали задувочную машину!? huh.gif Ну а то что недорого то это да. Кстати в описании задувочных машин упоминается возможность работы с минеральными мелкодисперсными наполнителями. Вот если бы появилась МинЭкоВата, я думаю она пользовалась бы большим спросом.


продавцы всегда люди заинтересованные, (тогда ваше обвинение касается и производителей МИНВАТЫ и прочих материалов), но статьи в инете и разные данные, не только продавцы пишут...и испытаний независимых полно...
узнали же мы что пенопласт усыхает, минвата усаживается, пеноизол выделяет фольмальдегид...почему эта информация дошла до нас, а про Эковату плохого не слышно? а ведь ей уже почти сто лет как начали пользоваться...как по вашему, может спецслужбы не дают народу правды? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

почему Эковатчики делают тесты и показывают в сравнении с другими материалами, а продавцы других товаров молчат...что им мешает так же провести тест и сказать "вот видите наш утеплитель достойно себя показал, а Эковата нет"...
утепление Эковатой дешевле, но не дешево...даже вручную.

а влага в бетоне (в монолите) движется на глубину до 1.5 м.-для этого концы фундаментных столбов битумом и покрывают..а в тисе блоке 4 почти сквозных дырки от штырей (прикрытые штукатуркой всего на 5-10 мм) по паропроницаемости реально "каменная изба".

Автор: romka Jun 24 2009, 02:28 PM

REALSTROY я ж ясно написал - разная паропроницаемость помешает.
Давайте так - что такое паропроницаемость?
Паропроницаемость слоя материала- способность пропускать или задерживать водяной пар в результате разности парциального давления водяного пара при одинаковом атмосферном давлении на обеих сторонах слоя материала, характеризуемая величиной коэффициента паропроницаемости или сопротивлением проницаемости при воздействии водяного пара. Думаю вот тут будет очень наглядно, где будет вода скапливаться
http://teplo.tn.ru/ru/using/property/steam/
можете еще и снип http://www.ibeton.ru/gost/sn-2-3-79.php почитать, там правда надо умозаключения делать - явно не написано, тем не менее понять можно

И потом, мы не против ЭКОВАТЫ, но как утеплителя (с внешней стороны), а не заполнителя стены. Вот и все. Вы можете делать - пожалуйста, наша цель предупредить о возможных последствиях. Не более того.

Автор: Пётрович Jun 24 2009, 04:53 PM

Рецептов несколько, попробую и тот что в книжке.
Большая проблема для ячеистых бетонов это наполнитель. Как вам молотая кварцевая мука по 4000 р. за тонну? blink.gif с таким же успехом её можно заменить на чистейший цемент. по 3000 р/т
С золой уноса попроще но тоже не всё слава богу. 1400 р за тонну в навал и 2400р/т тарированая в мешках. mellow.gif С учётом того что это отходы от сжигания топлива ТЭЦ. Она должна быть как миниммум в 10 раз дешевле.
Поэтому мне становится понятной цена которую хотят пено и газобетонщики за свою продукцию.
у меня получилось примерно такое соотношение при плотности 600кг/м3
цемент M500Д0: 300 кг = 1000 руб
зола уноса: 180 кг = 360 руб
известь негашеная молотая: 120 кг = 440 руб
пудра алюминиевая ПАП-2: 1,5 кг = 200 руб
итого: 2000 руб. за куб unsure.gif blink.gif
это без учета электроэнергии, амортизации оборудования и трудозатрат.
Думаем, товарищи, думаем.
Имеет смысл только если меньшей плотности....

Автор: karabul Jun 24 2009, 05:21 PM

QUOTE(REALSTROY @ Jun 24 2009, 11:03 AM) *


почему Эковатчики делают тесты и показывают в сравнении с другими материалами, а продавцы других товаров молчат...что им мешает так же провести тест и сказать "вот видите наш утеплитель достойно себя показал, а Эковата нет"...
утепление Эковатой дешевле, но не дешево...даже вручную.


Известно почему! Им втюхать надо свой товар! biggrin.gif
Ну а вообще я б эковату в стены не пихал. Как я понял она пропитана химикатами водорастворимыми и влага будет их вымывать и рано или поздно она просто в бумагу превратится.

Автор: REALSTROY Jun 24 2009, 07:41 PM

QUOTE(karabul @ Jun 24 2009, 02:21 PM) *

Известно почему! Им втюхать надо свой товар! biggrin.gif
Ну а вообще я б эковату в стены не пихал. Как я понял она пропитана химикатами водорастворимыми и влага будет их вымывать и рано или поздно она просто в бумагу превратится.


когда она превратится, через год, два, восемьдесят?
Поправьте меня по поводу растворимости веществ в водяных парах. Насколько я понимаю, водяной пар - это отдельные молекулы воды, находящейся в газообразном состоянии. Априори они ничего впитать не могут, поскольку это не жидкость. Скорее, наоборот - кристаллики борной кислоты способны впитать некоторое количество воды.
Если я прав, то миграции боратов таким образом происходить не должно.
Другое дело, вымывание боратов при постоянном намокании эковаты (в месте сильных протечек). Тогда есть эффект "сползания" воды вместе с боратами.

Автор: Пётрович Jun 24 2009, 08:11 PM

ну некоторая эмиссия добавок я думаю будет происходить. Хотя это процесс довольно долгий годы и десятилетия. Протечки - это бич эковаты. Полюбому. Сползёт как миленькая.

Автор: REALSTROY Jun 24 2009, 08:51 PM

QUOTE(Пётрович @ Jun 24 2009, 05:11 PM) *

ну некоторая эмиссия добавок я думаю будет происходить. Хотя это процесс довольно долгий годы и десятилетия. Протечки - это бич эковаты. Полюбому. Сползёт как миленькая.


тут согласен, но от протечек можно оградить...да и что не сползет? только керамзит пожалуй и пенополистирол...
http://www.ecowool.ru/03-1-met.php

тут есть расчет на утепление Эковатой каменного дома.

Автор: romka Jun 24 2009, 09:08 PM

REALSTROY в принципе прав, говоря, что ничего не вымоется. потому как некуда. посмотрите пожалуйста ссылку, которую я давал. Сползти она тоже не сползет, если плотность будет нормальная.
Проблема будет, если не сможете обеспечить нужную плотность.

Что до влагопоглощения, то тут нужно понимать, что при наличии движения воздуха - будет конденсат на одной из стен, который и будет впитываться эковатой. Если движения воздуха не будет, то паропроницаемость материала сохранится , но это будет работать по принципу фитиля. Собственно так и работает данная система. иначе как объяснит паропроницаемость пенобетона, где пузырьки имею закрытую структуру. таким образом часть влаги из воздуха помещения впитывается в стену, т.к. эковата имеет болле высокую паропроницаемость, из стены влага впитается в нее, но далее ей деваться некуда, т.к. дальше опять бетон. Конечно часть жидкости будет уходить в наружную стену, но гораздо медленнее, т.к. должны создатся условия, при которых влага начнет выходить наружу, а именно - наружная стена должна стать очень сухой. Тоже самоет будет в обратном направлении, причем с улицы получится даже сильнее будет тянуть. При определенном уровне влажности может произойти замерзание и тогда ее свойства сильно ухудшаться. Это конечно самый страшный сценарий, но .... Я все таки предлагаю провести предложенный мной тест.

Давайте быть реалистами. Всегда было известно, что бумага хороший теплоизолятор, пропитка его бором обеспечивает ее стойкость к горению и биозащиту. Но не более того. Влагопоглащение остается. Поэтому все утеплители нужно размещать снаружи, чтоб они могли отдавать влагу.

посмотрел ссылку - там нужно обратить внимание, что блоки посажены на раствор и паропроницаемость будет осуществляться через швы. не уверен, что отверстий в стене тисэ хватит для подобного.

Автор: REALSTROY Jun 24 2009, 09:35 PM

QUOTE(romka @ Jun 24 2009, 06:08 PM) *

REALSTROY в принципе прав, говоря, что ничего не вымоется. потому как некуда. посмотрите пожалуйста ссылку, которую я давал. Сползти она тоже не сползет, если плотность будет нормальная.
Проблема будет, если не сможете обеспечить нужную плотность.

Что до влагопоглощения, то тут нужно понимать, что при наличии движения воздуха - будет конденсат на одной из стен, который и будет впитываться эковатой. Если движения воздуха не будет, то паропроницаемость материала сохранится , но это будет работать по принципу фитиля. Собственно так и работает данная система. иначе как объяснит паропроницаемость пенобетона, где пузырьки имею закрытую структуру. таким образом часть влаги из воздуха помещения впитывается в стену, т.к. эковата имеет болле высокую паропроницаемость, из стены влага впитается в нее, но далее ей деваться некуда, т.к. дальше опять бетон. Конечно часть жидкости будет уходить в наружную стену, но гораздо медленнее, т.к. должны создатся условия, при которых влага начнет выходить наружу, а именно - наружная стена должна стать очень сухой. Тоже самоет будет в обратном направлении, причем с улицы получится даже сильнее будет тянуть. При определенном уровне влажности может произойти замерзание и тогда ее свойства сильно ухудшаться. Это конечно самый страшный сценарий, но .... Я все таки предлагаю провести предложенный мной тест.

Давайте быть реалистами. Всегда было известно, что бумага хороший теплоизолятор, пропитка его бором обеспечивает ее стойкость к горению и биозащиту. Но не более того. Влагопоглащение остается. Поэтому все утеплители нужно размещать снаружи, чтоб они могли отдавать влагу.

посмотрел ссылку - там нужно обратить внимание, что блоки посажены на раствор и паропроницаемость будет осуществляться через швы. не уверен, что отверстий в стене тисэ хватит для подобного.


отверстий тисэ хватит сполна, и не забываем что в доме все таки проветривают и не льют воду сутками и сауну не устраивают., ..дальше еще отделка внутренняя, у меня например все ГКЛ-он хоть и паропроницаем, но движение пара замедлит. да и разница в толщине стен по норме выдержана (9 и 11)

ROMKA " из стены влага впитается в нее, но далее ей деваться некуда, т.к. дальше опять бетон. Конечно часть жидкости будет уходить в наружную стену, но гораздо медленнее" вот этого я и не понимаю ни логически ни расчетами...через один бетон, прошли получается, а перед вторым (более тонким) остановились-хотя конечная цель пара не Эковата а УЛИЦА! именно!! уличный воздух тянет пар из помещения, из делека притянул значит сквозь 2 !!стены и Эковату, а когда осталось совсем ничего то сразу получается что силы которые действовали заставляя пар двигаться перестают действовать....но тогда получается что и из помещения пар перестанет выходить biggrin.gif ..... biggrin.gif

romka " Тоже самоет будет в обратном направлении, причем с улицы получится даже сильнее будет тянуть. "----конечно будет, летом например...когда в помещении будет прохладней, чем снаружи,а зимой с улицы тянуть не будет!....меньше в холодном воздухе паров воды!!! во блин! окружили утеплитель с двух строн...и с улицы тянет и с дома ПРИЧЕМ ОДНОВРЕМЕННО.... biggrin.gif утеплитель в колодезной кладке прям магический стал "сосредоточение энергии" способной тянуть влагу с 2 сторон-вопреки законам физики"

теплый воздух держит воду в виде пара, чем теплее тем более влажность может быть-холодный держит гораздо меньшее количество...поэтому белье сохнет на улице зимой..(вот это лучший тест) чем холоднее на улице тем меньше способен держать в себе воды воздух...
опять же следуя вашей логике....вынесли белье сушиться зимой на улицу-принесли еще более сырое biggrin.gif или в помещении стало влажно-открыли форточку и стало еще влажнее biggrin.gif biggrin.gif

Romka "Поэтому все утеплители нужно размещать снаружи, чтоб они могли отдавать влагу." а куда отдавать?? если на улице по вашим доводам тоже влажно...раз уж первая стенка в 9 см влажная постоянно...и "причем с улицы даже сильнее будет тянуть"... blink.gif blink.gif хреново утеплителю по вашим суждениям и с наружи...

вот ВАША ссылка http://teplo.tn.ru/ru/using/property/steam/
смотрим еще раз...наш вариант номер 2, так как паропроницаемость стены в 11см (даже не учитываю внутреннюю отделку) меньше чем стена 9 см... смотрите коэффициент паророницаемости их материала "ТЕХНОНИКОЛЬ" он равен 0.4-0.6 (как у Эковаты 0.3-0.4) и их пояснение цитирую :"Применение продукции ТЕХНОНИКОЛЬ поможет избежать скопления влаги в ограждающей конструкции, которая может привести не только к потерям теплосберегающих свойств, но и разрушению самой конструкции

Структура материала ТЕХНОНИКОЛЬ на 99% состоит из воздуха, что является основой паропроницаемости (стены «дышат»). Водяные пары свободно просачиваются сквозь материал, не успевая конденсироваться в толще.!!!!!!!!!!!!! Применение гидрофобизирующих добавок материала снижает смачиваемость материала, и предотвращают попадание влаги в структуру волокон. Показатель паропроницаемости материалов ТЕХНОНИКОЛЬ 0.4–0.6 мг\ч Па м"

это же Ваша ссылка....о чем спор?

Автор: romka Jun 25 2009, 11:51 AM

О чем мы говорим. Вы считаете что холодный воздух тянет влагу из помещения?!

Да перестаньте. Все гораздо прозаичнее. Через бетон вы не прокачаете воздух как ни старайтесь - следовательно под паропроницаемостью понимается способность впитывать бетоном влагу из воздуха и отдавать ее. Так вот впитав эту влагу в себя бетон отдаст ее только в ту среду, где паропроницаемость - т.е. впитывание жидкости будет выше т.е. в Эковату. А та в свою очередь только в ту среду, которая сможет впитать из нее. И с чего бы это отдавать ей влагу обратно бетону?! , только если его важность ниже, т.е. он сам пытается ее втянуть. а если влажность одинакова - ничего впитываться не будет.,
Ссылку я давал для явного представления самого процесса где наглядно видно как происходит процесс паропроницаемости в разнородных средах, а не для рекламы утеплителя. Дык вот там показано, что если паропроницаемость слоев не соответствует формуле стена внутр<=утеплитель<=стена наружная, то вы получите сырость в утеплителе.

Я не слова не говорил об отсутствии эффекта, но он будет неполноценный с увеличением влажности эковаты. проведите пример, который я предложил.

"теплый воздух держит воду в виде пара, чем теплее тем более влажность может быть-холодный держит гораздо меньшее количество...поэтому белье сохнет на улице зимой..(вот это лучший тест) чем холоднее на улице тем меньше способен держать в себе воды воздух..."
Куда ж тогда ваша вода денется из холодного воздуха?
Вы сами понимаете что говорите? По вашему выходит что если зимой сохнет белье то летом оно должно увлажняться?!

"опять же следуя вашей логике....вынесли белье сушиться зимой на улицу-принесли еще более сырое biggrin.gif или в помещении стало влажно-открыли форточку и стало еще влажнее biggrin.gif biggrin.gif"
Посмотрите на свою логику. Вы себе противоречите. по вашему более холодный воздух тянет пар из помещения, но при этом содержит меньше влажности и ее не впитывает, а теплый наоборот ничего не тянет и впитывать умудряется?!


Белье сохнет (кстати оно там не совсем высыхает - попробуйте, я в своей жизни не раз сушил бельее зимой на балконе) зимой не потому что воздух влагу поглащает, а потому что вода переходит из одного состояния в другое - из жидкого в твердое. белье просто вымораживается. Вода при замерзании вытесняется из ткани (оседая в виде измороси - инея). А вот летом влага как раз испаряется - или вы с этим не согласны. Как же тогда летом дома просыхать умудряются? а зимой наоборот воздух сухим становится потому как влага из него вытесняется - как же он тянуть то ее будет. А эффект выхода влаги из стены объясняется снижением влажности ограждающей конструкции(выравнивание влажности) на морозе или жаре за счет вытеснения - заморозки или испарения. а что будем делать когда холодно и сыро? или по вашему так не бывает?

И последнее Основная часть теплого и значит влажного воздуха находится вверху, а сухого и холодного внизу. значит паропроницаемость нужно устраивать на потолке, а не в стенах. а стены надо утеплять. А мы с вами говорим именно о стенах, которые конечно часть влаги впитывают и должны ее эффективно отдавать, а для этого нужно чтобы ее кто-то забирал. Осенью и весной влагу никто не забирает из помещения, поэтому стены и отсыревают (вариант с точкой росы сейчас не рассматриваем, но смысл тотже). Наша задача вывести эту влагу наружу - в тот же утеплитель где она при замерзании должна вытеснится из него и высохнуть как белье на морозе. А летом наоборот, не допустить излишнего пересыхания за счет собственного поглощения влаги из воздуха.

Что до утеплителя снаружи - то как раз для уменьшения влагопоглощения (она же паропроницаемость для безвоздушных сред) ставят более емкий утеплитель, который способен отдать влажность в окружающую среду быстрее чем в стену. Почему и делают утепление вентилируемым.

По крайней мере я так понимаю это. Для сохранения относительной влажности в помещении необходимо компенсировать ее потери и выводить излишки. И логика построена именно исходя из этого. В жару и в мороз это будет работать. а вот в переходные периоды, когда влажность воздуха в помещении и на улице одинакова - это будет приводить к переувлажнению утеплителя. Если вы и теперь меня не поняли, или считает, что я не прав. Давайте закончим эту Дискуссию, потому как она становится абсолютно бессмысленна без фактических подтверждений.

Автор: romka Jun 25 2009, 12:37 PM

http://www.remont-studio.ru/rem-str83.htm Вот тут как раз об этом говорится.
необходимо не менее 20% увеличения паропроницаемости внешней стены над утеплителем для нормальной работы последнего.

Автор: shurK Jun 25 2009, 01:41 PM

QUOTE(romka @ Jun 25 2009, 09:37 AM) *

http://www.remont-studio.ru/rem-str83.htm Вот тут как раз об этом говорится.
необходимо не менее 20% увеличения паропроницаемости внешней стены над утеплителем для нормальной работы последнего.

а в ТИСЭ3 так и есть, внутренняя стена на 20% толше внешней, да ещё изнутри отделка, шпаклёвка, паропроницаемость внутренней ещё меньше. Значит всё ОК.

Автор: karabul Jun 25 2009, 01:47 PM

QUOTE(shurK @ Jun 25 2009, 10:41 AM) *

а в ТИСЭ3 так и есть, внутренняя стена на 20% толше внешней, да ещё изнутри отделка, шпаклёвка, паропроницаемость внутренней ещё меньше. Значит всё ОК.

А чего про утеплитель внутрях забыли, получается - внутренняя паропрониц <паропрон утеплит. < паропрон. внешней. Получается, что паропрон внутр и внешней стены должны отличаться на 44%.

Автор: REALSTROY Jun 25 2009, 02:03 PM

QUOTE(karabul @ Jun 25 2009, 10:47 AM) *

А чего про утеплитель внутрях забыли, получается - внутренняя паропрониц <паропрон утеплит. < паропрон. внешней. Получается, что паропрон внутр и внешней стены должны отличаться на 44%.


у кого на сколько будет отличатся неважно, кто-то ГКЛ шьет, кто-то шпаклюет, кто-то красит...главное что в конструкции стен уже заложено эти 20% для нормальной работы утеплителя...а внутренняя отделка только увеличит разрыв, что еще лучше.

Автор: REALSTROY Jun 25 2009, 02:18 PM

QUOTE(romka @ Jun 25 2009, 09:37 AM) *

http://www.remont-studio.ru/rem-str83.htm Вот тут как раз об этом говорится.
необходимо не менее 20% увеличения паропроницаемости внешней стены над утеплителем для нормальной работы последнего.

я вам поражаюсь, честное слово, сами выкладываете ссылки где объясняются правила по которым ЭТО РАБОТАЕТ и тут же пишете обратное, это называется "смотрим в книгу видим....."

читайте что ВЫ написали цитирую "необходимо не менее 20% увеличения паропроницаемости внешней стены над утеплителем для нормальной работы последнего."

а теперь что написано по ВАШЕЙ ссылке цитирую тоже"Например, чтобы в утеплителе не накапливалась влага, паропроницаемость ВНЕШНЕЙ СТЕНЫ должна быть выше ВНУТРЕННЕЙ не менее чем на 20%." я уже слова выделил чтоб поняли наконец....как так можно фразу переврать?

видите РАЗНИЦУ В этих высказываниях? поняли вашу ошибку? http://www.remont-studio.ru/rem-str83.htm


ТРЕХСЛОЙКА это и есть утепление СНАРУЖИ стены-то что вы предлагаете "для правильного утепления" а стена в 9 см-это ограждающая конструкция, хоть она и работает в паре как "фермерная конструкция"

Автор: karabul Jun 25 2009, 02:27 PM

QUOTE(REALSTROY @ Jun 25 2009, 11:18 AM) *

я вам поражаюсь, честное слово, сами выкладываете ссылки где объясняются правила по которым ЭТО РАБОТАЕТ и тут же пишете обратное, это называется "смотрим в книгу видим....."

читайте что ВЫ написали цитирую "необходимо не менее 20% увеличения паропроницаемости внешней стены над утеплителем для нормальной работы последнего."

а теперь что написано по ВАШЕЙ ссылке цитирую тоже"Например, чтобы в утеплителе не накапливалась влага, паропроницаемость ВНЕШНЕЙ СТЕНЫ должна быть выше ВНУТРЕННЕЙ не менее чем на 20%." я уже слова выделил чтоб поняли наконец....как так можно фразу переврать?

видите РАЗНИЦУ В этих высказываниях? поняли вашу ошибку? http://www.remont-studio.ru/rem-str83.htm
ТРЕХСЛОЙКА это и есть утепление СНАРУЖИ стены-то что вы предлагаете "для правильного утепления" а стена в 9 см-это ограждающая конструкция, хоть она и работает в паре как "фермерная конструкция"

Короче, не парьте мозги - материал стен должен быть гомогенным - только из кирпича, газобетона и т.д. Тонкие слои штукатурки и обоев не учитываем. Вот тада проблем не будет.

Автор: REALSTROY Jun 25 2009, 02:34 PM

QUOTE(romka @ Jun 25 2009, 09:37 AM) *

http://www.remont-studio.ru/rem-str83.htm Вот тут как раз об этом говорится.
необходимо не менее 20% увеличения паропроницаемости внешней стены над утеплителем для нормальной работы последнего.

я вам поражаюсь, честное слово, сами выкладываете ссылки где объясняются правила по которым ЭТО РАБОТАЕТ и тут же пишете обратное, это называется "смотрим в книгу видим....."

читайте что ВЫ написали цитирую "необходимо не менее 20% увеличения паропроницаемости внешней стены над утеплителем для нормальной работы последнего." blink.gif

а теперь что РЕАЛЬНО написано по ВАШЕЙ ссылке цитирую тоже"Например, чтобы в утеплителе не накапливалась влага, паропроницаемость ВНЕШНЕЙ СТЕНЫ должна быть выше ВНУТРЕННЕЙ не менее чем на 20%." я уже слова выделил чтоб поняли наконец....как так можно фразу переврать?

видите РАЗНИЦУ В этих высказываниях? поняли вашу ошибку? http://www.remont-studio.ru/rem-str83.htm


ТРЕХСЛОЙКА это и есть утепление СНАРУЖИ стены-то что вы предлагаете "для правильного утепления" а стена в 9 см-это ограждающая конструкция, хоть она и работает в паре как "фермерная конструкция"

Автор: shurK Jun 25 2009, 02:54 PM

действительно, по ссылке написано что внешняя стена должна быть на 20% тоньше внутренней или точнее внешняя стена на 20% более паропроницаема чем внутренняя, тогда влага в утеплителе скапливаться не будет а будет стремиться выйти наружу. В ТИСЭ3 как раз так и есть, видимо размеры не с потолка взяты и продуманы даже такие моменты как работа утеплителя внутри стены.

Я считаю спор исчерпанным и модератору бы лучше почистить тему. А то как-то не интересно будущим поколениям будет читать smile.gif Чтоб получить инфу, нужно перелопатить десятки сообщений личной перебранки.

Автор: REALSTROY Jun 25 2009, 03:48 PM

QUOTE(karabul @ Jun 25 2009, 11:27 AM) *

Короче, не парьте мозги - материал стен должен быть гомогенным - только из кирпича, газобетона и т.д. Тонкие слои штукатурки и обоев не учитываем. Вот тада проблем не будет.


что-то только щас все стали строить "колодезную кладку" с утеплением...

Автор: REALSTROY Jun 25 2009, 03:58 PM

QUOTE(shurK @ Jun 25 2009, 11:54 AM) *

действительно, по ссылке написано что внешняя стена должна быть на 20% тоньше внутренней или точнее внешняя стена на 20% более паропроницаема чем внутренняя, тогда влага в утеплителе скапливаться не будет а будет стремиться выйти наружу. В ТИСЭ3 как раз так и есть, видимо размеры не с потолка взяты и продуманы даже такие моменты как работа утеплителя внутри стены.

Я считаю спор исчерпанным и модератору бы лучше почистить тему. А то как-то не интересно будущим поколениям будет читать smile.gif Чтоб получить инфу, нужно перелопатить десятки сообщений личной перебранки.



спасибо за поддержку, я тоже считаю спор исчерпанным...

Автор: Oleg Jun 27 2009, 11:45 AM

QUOTE
считаю спор исчерпанным...

А я нет ...

Почитал (пока только бегло, дефицит времени к сожалению) и вижу тут столько мифов и мягко говоря не точностей ... Попытаюсь выкроить время и написать подробнее об основных ошибках. Но в двух словах
- керамзит и пенобетон - это не утеплители, а деньги на ветер
- при правильном использовании с эковатой не может сравниться ни один нынешний материал для частного домостроения.
Связка ТИСЭ+эковата - самое оптимальное по затратам и полученному результату.

По эковате могу много чего рассказать из РЕАЛЬНОЙ жизни, у меня дом уже несколько лет как утеплен ею (стены, чердак) и ряд знакомых "подсадил" на нее, а заодно научил их строителей как ею можно "пользоваться". Крутил-вертел и испытывал ее по разному и сравнивал с другими материалами. Производители и многие строители здорово лукавят по многим пунктам о своих материалах, отчасти специально, а отчасти и по банальному не знанию. Слишком много у нас "строителей" которые не знаю основ и не понимают сути или специально оставляют в тени некоторые "мелочи", но от которых сильно меняется весь результат.

Кстати, Игорь, закачивать ее можно сверху и через сетку, если использовать как наконечник-распылитель длинную подходящую трубу (что бы просовывать ее между ячейками сетки), например алюминиевую , или привязав шланг к подходящему шесту\арматурине.

Автор: REALSTROY Jun 27 2009, 11:56 AM

QUOTE(Oleg @ Jun 27 2009, 08:45 AM) *


Кстати, Игорь, закачивать ее можно сверху и через сетку, если использовать как наконечник-распылитель длинную подходящую трубу (что бы просовывать ее между ячейками сетки), например алюминиевую , или привязав шланг к подходящему шесту\арматурине.


диаметр трубы маленький будет, на мой взгляд-скорость закачки назкая..я планирую армировать прутками арматуры-без использования сетки, на мой взгляд это надежней на разрыв в разы, по сравнению с сеткой (которая не натянутая не работает)


Автор: Oleg Jul 2 2009, 04:26 PM

Предупреждаю сразу, что не считаю себя "умнее всех" и просто делюсь той инфой которую удалось найти, результатами ее анализа и выводов из этого. На истину в последней инстанции - не претендую, это скорее инфа для остальных самим задуматься и сделать свои выводы.

По керамзиту как утеплителю - как мне объяснили профи (жена эколог и имеет много "завязок" в разных институтах и лабораториях для проведения независимых экспертиз, вот потерзав их, удалось получить много интересной инфы) лукавство с его теплоизолирующими параметрами в том, что указывается теплосопротивление для ... монолитного куска заданной плотности. А весь фокус в том, что в реальности керамзит используется как гранулят. Причем по своему опыту могу сказать, что в той смеси которую обычно продают идет куча разных фракций как по размеру, так и по плотности самих гранул.
Поэтому когда керамзит используют как утеплитель, то это набор шариков-гранул и воздушных полостей вокруг них.

Не большое отступление (сильно упрощенное) - тепловая энергия передается несколькими способами, а с точки зрения частного застройщика - это тепловые потери и затраты на отопление или охлаждение дома
- конвекцией воздуха (циркуляции воздуха между теплой и холодной поверхностями)
- излучением, когда есть две среды - твердая и газообразная, и от "твердой" поверхности возникает излучение
- "прямым" теплопереносом "от молекулы к молекуле" при близком их расположении в плотных\твердых телах.


п.с. "Продолжение следует" ....

Автор: Oleg Jul 3 2009, 02:22 PM

Не большое уточнение по используемым "терминам", часто новички в них путаются и не правильно воспринимают что хорошо, а что плохо по цифрам при сравнении.
Сразу предупреждаю, что это не "академические" и правильные определения, а всего лишь сильно упрощенные описания на бытовом уровне, что бы проще понять суть процессов.

Теплосопротивление - это насколько сильно материал или конструкция "сопротивляется" переносу тепла со стороны где теплее, в сторону где холоднее. Чем выше теплосопротивление, тем меньше тепловые потери у дома и меньше расходы на отопление.

Коэффициент теплопроводности - величина которая определяет сколько "тепла" сможет пройти через квадратный метр площади от теплой стороны к холодной. Чем больше эта цифра, тем хуже для дома - больше тепла сможет улететь на улицу.

Например вот перечень примерных значений для ряда материалов

железобетон 1.9
цементно-песчанного раствора 0.9
меди 400
стали 60
сосна вдоль волокон 0.35
сосна поперек волокон 0.18
стекло 0.76
кирпич полнотелый 0.8
керамзит плотности 800 0.25
керамзит плотности 200 0.12
насыпной песок 0.6
минеральные плиты 350 0.11
минеральные плиты 100 0.07
пенополистерол 0.05
экструдированный 0.037
пенобетон 800 0.37
пенобетон 600 0.26
пенобетон 400 0.15
пенобетон 300 0.13
эковата 0.035

Приведенное термическое сопротивление R - это коэф. которые часто используется в строительной теплотехнике и нормативах для описания параметров ограждающих конструкций (стен, полов, потолков и т.п.)
Это значение можно получить делением толщины слоя материала в метрах на предыдущие коэф.
Например для эковаты толщиной 10 см (или в метрах это 0.1 м)
R=0.1\0.035=2.86
По современным нормативам R стен для московского региона должно быть не менее 3.5, потолочное перекрытие 4.25

Что бы узнать общее значение R для всей стены (если она состоит из разных слоев), нужно вычислить эту величину для каждого слоя и сложить.
Например ТИСЭ-3 трехслойная с утеплителем в середине из эковаты
R для внутренней стенки будет
0.11\0.9=0.12
для слоя эковаты
0.18\0.035=5.14
внешняя стенка
0.09\0.9=0.1
общее значение R=0.12+5.14+0.1=5.36

Правда на самом деле у стены не будет такого реального R. Будет сказываться коэф. неравномерности.

Автор: Estet Jul 4 2009, 03:54 PM

По всей видимости эковата на самом деле замечательный утеплитель. У нее отличные изоляционные свойства, негорючая, и не требует ПАРОИЗОЛЯЦИИ вообще!!! Единственный минус - монтаж.
http://www.forumhouse.ru/forum91/thread21887.html
http://www.okolotok.ru/forums/viewtopic.php?t=352&postdays=0&postorder=asc&start=0
Ну и сайт производителя тож посмотрите http://www.eco-vata.ru/ekovata/
А вот устройства распылителя :-)
http://www.forumhouse.ru/forum91/thread11943.html

Автор: Evgeniy Jul 6 2009, 05:31 PM

QUOTE(муся @ Apr 24 2009, 12:16 PM) *

Всем здрасьте!
Встал впрос утеплителя. Крошка пенопласта горюча и проседает со временем (есть опыт). Пеноизол - усыхает сильно, очень нестабильное качество, любит воду.
Какие советы можете дать по утеплителю трехслойки?
PS: Сам я из Новосибирска

Однажды, я видел как строители делали засыпку из крошки пенопласта предварительно в бетономешалке перемешивали с небольшим раствором цемента, конечно теплопроводность увеличивается, но все равно остается высокой и к тому же не проседает со временем и такая смесь не должна гореть.

Автор: Oleg Jul 7 2009, 03:07 PM

QUOTE
Однажды, я видел как строители делали засыпку из крошки пенопласта предварительно в бетономешалке перемешивали с небольшим раствором цемента

Одно из названий этого материала - политерм (шарики полистерола с обработкой клеем, что бы лучше "сцеплялись" с цементом), обычно поставляется в больших мешках в виде мелких шариков, у меня еще осталось не использованы пара мешков.
Интересный материал со своими плюсами и минусами.

Автор: karabul Jul 8 2009, 04:57 PM

QUOTE(Oleg @ Jul 7 2009, 12:07 PM) *

Одно из названий этого материала - политерм (шарики полистерола с обработкой клеем, что бы лучше "сцеплялись" с цементом), обычно поставляется в больших мешках в виде мелких шариков, у меня еще осталось не использованы пара мешков.
Интересный материал со своими плюсами и минусами.

А поподробней?

Автор: Evgeniy Jul 8 2009, 08:13 PM

QUOTE(Oleg @ Jul 7 2009, 06:07 PM) *

Одно из названий этого материала - политерм (шарики полистерола с обработкой клеем, что бы лучше "сцеплялись" с цементом), обычно поставляется в больших мешках в виде мелких шариков, у меня еще осталось не использованы пара мешков.
Интересный материал со своими плюсами и минусами.

Изучил в инете информацию... пишут, что он НЕ ГОРИТ и не дает усадку и обладает хорошими свойтвами по теплопроводности - это плюсы. А в чем минусы? О каком клее идет речь, пишут только о цементе и воде?

Автор: Oleg Jul 9 2009, 11:57 AM

Политерм - это шарики полистерола (вроде тех из которых "спресованны" обычные плиты) обработанные клеем, что бы они лучше обволакивались водяным раствором цемента. Работа с ним простая - разводится в воде цемент и туда засыпаются эти шарики и перемешивают до однородной "каши" и потом используют. Через некоторое время цемент схватывается (вода испаряется) и получается однородная масса, состоящая как бы из ячеек с тонкими перегородками из цемента заполненных шариками полистерола.
В зависимости от кол. цемента получается разная плотность\вес этой массы и соответственно ее характеристики по сжатию и теплопроводности. Чем меньше цемента, тем "мягче" масса и меньше несущая способность, но лучше теплоизоляция.
Я еще пробовал их использовать для приготовления "легких" растворов - добавлял как наполнитель эти шарики в раствор и заливал стяжку на чердаке, получалось что можно ходить и выдерживает некоторую нагрузку и вместе с тем имеет не большой вес на перекрытие.
Из-за использования цемента - получается почти не горючим, но и теплосопротивление значительно хуже чем у чистого полистерола. Т.е. этот как-бы компромис между свойствами.

Автор: Evgeniy Jul 9 2009, 04:34 PM

Oleg, а каким клеем нужно обработать, шарики полистерола? А просто в цементом растворе нельзя их перемешать? Сколько посоветуете на куб полистерола добовлять цемента и воды, чтобы смесь была негорюча, ну и сохронить по максимуму сохранить теплопроводность?

Автор: Oleg Jul 9 2009, 05:02 PM

QUOTE
каким клеем нужно обработать, шарики полистерола? А просто в цементом растворе нельзя их перемешать?

Извиняюсь, наверное не точно описал - клеем они уже обработаны на заводе-изготовителе, каким и как, я точно не знаю, слышал краем уха, что казеиновым, но это не точно, и могу путать, потому что обсуждалось вскользь по телефону и уже давно.
В принципе Вы можете сами все уточнить у производителя, если правильно помню, в Москве есть фирма Мос31 (или Мост31, позже поищу точные координаты) по производству политерма и полистерольных вещей - плиты, опалубка и т.п.
У них есть магазин розничный в Ясенево, рядом с МКАД.

Автор: Oleg Jul 10 2009, 02:25 PM

QUOTE
диаметр трубы маленький будет

А почему маленький, есть же трубки такого же и даже большего диаметра (удлинители для обычных пылесосов), чем шланги. Кстати, в гладкой трубе сопротивление заметно меньше, чем в гофрированной и даже слабый насос сможет ее прокачать.
Как вариант, расположиться на верхнем перекрытии (лист с разрыхленной эковатой) и опускать сверху в зазор трубу. Эковате будет легко лететь вниз.

QUOTE
Сколько посоветуете на куб полистерола добовлять цемента и воды, чтобы смесь была негорюча, ну и сохронить по максимуму сохранить теплопроводность?

Вот сайт производителя, там вроде много полезной инфы, посмотрите, если будет не понятно, попробую помочь разобраться
www.ms31.ru

Автор: REALSTROY Jul 10 2009, 08:15 PM

для закачки Эковаты понравилась идея с садовой воздуходувкой, у нее помощнее выдув чем у пылесоса. Можно и с пылесосом поэкспериментировать, вообще хочу сделать ящик с оргстеклом с одной стороны в виде элемента стены (как на видео) для проб...так как Эковату можно повторно использовать-это плюс...попробую задувать, потом взвешать на электронных весах задутое количество Эковаты чтобы проверить достигается ли требуемая плотность.

еще видео по пожарным испытаниям http://www.ecovata21.ru/video.php

Автор: Oleg Jul 13 2009, 02:51 PM

QUOTE
чтобы проверить достигается ли требуемая плотность.

"Требуемая плотность" - это какая ?

У эковаты есть приличная вилка - когда плотность увеличивается, а теплосопротивление почти не изменяется.
ИМХО Увеличение плотности (от минимальной которую можно получить из нее) в основном нужно при вертикальной укладке, что бы компенсировать усадку под собственным весом. Но это увеличивает расход. Поэтому с точки зрения соотношения затра\полученный результат, нет смысла увеличивать плотность выше определенной величины.
Попробовал сделать не большую прикидку и получается, что при толщине слоя 10-15 см, плотности 50-70 кг\м.куб (при ручной закладке с ручным уплотнением), вес самой эковаты не превышает сил упругости и сил бокового трения (о стенки дома ТИСЭ и внешнего ограждения между которыми закладывается эковата). Т.е. получается что эковата становиться самонесущей и нет причин для ее усадки. Получается что какой-бы высоты не было здание, эковата не будет оседать. Это же подтверждается и практическим опытом на своем доме.

Кстати, небольшие неровности на стене из блоков ТИСЭ, даже являются при таком утеплении (внешний слой эковаты) плюсом - увеличивается сила трения и меньше шансы что эковата даст усадку.


Еще не много интересной инфы про коэф. неравномерности (неоднородности) материала (утепляющего слоя). Тут со знакомыми пытались подсчитывать и сравнивать разные виды стен. На бумаге все получается вроде бы красиво и хорошо, но начинаем делать сравнение с учетом конкретных данных от эксплуатации реальных зданий - и ни как не можем выйти на расчетные ("бумажно-идеальные") условия. Стали внимательно разбирать все по "косточкам", измучили своими вопросами кучу умных людей и вот что удалось выяснить.

Возьмем для примера кирпичную кладку, вроде зная коэф. теплосопротивления кирпича (для примера можно взять средний кирпич с коэф. = 0.6 полусухогопресования с коническими пустотами), можно легко узнать общее теплосопротивление стены заданной толщины в два кирпича (50 см) должно получиться
0.5\0.6=0.83
Но реально получается всего около 0.65. Оказывается мы не учитывали швы между кирпичами, а там раствор с коэф. 0.9 и вот из-за этого и получалась ошибка. Т.е. в идеале надо вычислять еще и параметры швов.
Что бы не делать каждый раз сложные расчеты можно использовать коэф. неравномерности, т.е. для неоднородной стены можно умножить теже 0.83 на коэф. примерно от 0.7-0.9 и тогда будте более реальная цифра.

Кстати, очень наглядно это видно на таком материале как политерм - вроде сам пенополистерол имеет очень не плохие теплоизолирующие параметры, но стоит его перемешать с цементом (когда между шариками возникают пусть и тонкие, но в большом кол. теплопроводящие перемычки из цемента) как он существенно теряет теплосопротивление. Потому что тепло просто идет в обход этих шариков, и спасает только большая длинна пути по которому приходиться двигаться теплу и их малое сечение.

Автор: REALSTROY Jul 13 2009, 10:54 PM

65 кг на куб...засыпка в полости.

Автор: Oleg Jul 15 2009, 03:46 PM

QUOTE
Ведь это же материал который выигрывает по всем параметрам у всех конкурентов-утеплителей, кроме цены.

У пеностекла есть недостаток как у всех "каменных" утеплителей - он не поглощает влагу и она оседает на поверхности "зерен" создавая хорошо проводящий тепло слой. Т.е. зимой, когда из жилых помещений идет диффузия пара, этот пар попадает в утеплитель и в тех зонах, где его температура опускает до точки конденсации в утеплителе (в данном случае на поверхности "шариков" пеностекла) начинает выпадать влага и будет образовываться водяная пленка. Причем из-за общего колебания температуры на улице, зона выпадения конденсата будет также "скакать" по слою утеплителя увеличивая свое присутствие и снижая общее теплосопротивление. Причем в некоторых случаях (когда в доме присутствует длительная повышенная влажность) может возникать процесс "провокации", когда выпадение влаги снижает теплосопротивление в утеплителе, что тянет за собой понижение температуры в этом месте и сдвигает зону конденсации ближе к стене увлажняя тот утеплитель которые был еще сухим, провоцируя "ползучее" ухудшение теплосопротивлнеия утеплителя.

Кстати, для минеральных утеплителей важно обеспечивать хорошую вентиляцию, что бы влага накапливающаяся в холодный период могла уйти из него в теплое время (т.е. что бы утеплитель мог просохнуть летом). Из-за этого снижается общая эффективность теплоизоляции - циркулирующий воздух в холодное время уносит часть тепла.

Автор: Странник Jul 15 2009, 09:54 PM

QUOTE(REALSTROY @ Jun 25 2009, 04:58 PM) *

... считаю спор исчерпанным...

Подкину-ка я дровишек в этот холивар smile.gif
Мой вопрос: паропроницаемость и фибра. Многие думают добавлять фибру в бетон. Она, дескать, блокирует (закупоривает) поры, вода не проникает, морозостойкость растёт. А как быть с паропроницаемостью? Если поры забиты, получается герметичная стенка? Если да, то фибру стоит использовать для фундаментов и совсем не стоит для стен!

Автор: REALSTROY Jul 15 2009, 10:15 PM

Фибра не уменьшит паропроницаемость жидкость в виде пара (газообразное состояние) и капилярная влага- это разные понятия...да и отверстия от штырей опалубки-это магистрали для выхода пара. 52 отверстия на метр (слегка прикрытых штукатуркой).....
еще между блоками щели от стенок опалубки (так же только прикрыты на глубину до 1 см) -так что стена будет дышать не хуже брусового дома.

Автор: Oleg Jul 16 2009, 01:58 PM

QUOTE
Она, дескать, блокирует (закупоривает) поры, вода не проникает, морозостойкость растёт

ИМХО Фибра сама ни чего не "закупоривает", это армирующие волокна (мини-арматура по всему телу бетона) которая улучшает свойства бетона по прочности и трещиностойкости. А уменьшение проникновения воды, это следствие меньшего количества и размера этих трещин (проводников влаги) в теле бетона.

Автор: romka Jul 17 2009, 12:21 PM

Ну я так понимаю, Олег в этом достаточно подкован....
Вот тогда проясни мне физику процесса паропроницания в стене ТИСЭ?

Насколько я понимаю процесс паропроницания предусматривает свободное прохождение воздуха (насыщеного влагой) сквозь стену, в противном случае это работает как влагопоглащение с одной стороны и отдача с другой. в нашем случае это выглядит как поглощение из помещения и передача его утеплителю т.к. он имеет более высокую паропроницаемость. За счет разницы влажности влага с одной стороны перейдет на другую и испарится, так?

Автор: REALSTROY Jul 17 2009, 05:51 PM

QUOTE(romka @ Jul 17 2009, 09:21 AM) *

Ну я так понимаю, Олег в этом достаточно подкован....
Вот тогда проясни мне физику процесса паропроницания в стене ТИСЭ?

Насколько я понимаю процесс паропроницания предусматривает свободное прохождение воздуха (насыщеного влагой) сквозь стену, в противном случае это работает как влагопоглащение с одной стороны и отдача с другой. в нашем случае это выглядит как поглощение из помещения и передача его утеплителю т.к. он имеет более высокую паропроницаемость. За счет разницы влажности влага с одной стороны перейдет на другую и испарится, так?


biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Щас Олег будет объяснять процесс паропроницаемости )))

РОМКА: Насколько я понимаю процесс паропроницания предусматривает свободное прохождение воздуха (насыщеного влагой) сквозь стену--нет, это сквозняк biggrin.gif если свободное прохождение ВОЗДУХА....

Автор: karabul Jul 19 2009, 11:49 AM

QUOTE(romka @ Jul 17 2009, 09:21 AM) *

Ну я так понимаю, Олег в этом достаточно подкован....
Вот тогда проясни мне физику процесса паропроницания в стене ТИСЭ?

Насколько я понимаю процесс паропроницания предусматривает свободное прохождение воздуха (насыщеного влагой) сквозь стену, в противном случае это работает как влагопоглащение с одной стороны и отдача с другой. в нашем случае это выглядит как поглощение из помещения и передача его утеплителю т.к. он имеет более высокую паропроницаемость. За счет разницы влажности влага с одной стороны перейдет на другую и испарится, так?

Камрад, истину глаголишь. Так оно и есть.
Таки всетаки, чего лучше сыпать, или лучше ТИСЭ2 с внешним утеплением? Ну еще можно пустоты каким-нибудь дерьмом, типа керамзита сыпануть, еще теплее станет.

Автор: romka Jul 19 2009, 03:20 PM

QUOTE(REALSTROY @ Jul 17 2009, 08:51 PM) *

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Щас Олег будет объяснять процесс паропроницаемости )))

РОМКА: Насколько я понимаю процесс паропроницания предусматривает свободное прохождение воздуха (насыщеного влагой) сквозь стену--нет, это сквозняк biggrin.gif если свободное прохождение ВОЗДУХА....

А почему бы и не объяснить, раз уж он влез в эту перепалку. Тем более он оперирует этим понятием. Хотелось бы знать что он под ним подразумевает.

Ну а Насчет сквозняка - это перемещение воздушных масс, вызванный наличием щелей, а не свойствами материалов. Иначе как объяснить что воздух умудряется проходить вдоль волокон дерева и потом поперек обеспечивая таким образом дыхание стены и вентилирование помещения?! Ну или например Дышащие стены?! И нет тут ничего смешного. Попробуйте сами объяснить если сможете.

Автор: romka Jul 19 2009, 03:48 PM

QUOTE(karabul @ Jul 19 2009, 02:49 PM) *

Камрад, истину глаголишь. Так оно и есть.
Таки всетаки, чего лучше сыпать, или лучше ТИСЭ2 с внешним утеплением? Ну еще можно пустоты каким-нибудь дерьмом, типа керамзита сыпануть, еще теплее станет.

Спасиб конечно, но вот, вдруг мы с вами оба ошибаемся и нам смогут это доказать, тогда ответ на ваш вопрос будет дан.
Сам могу сказать что так и не определился до конца. Однако склоняюсь таки к пенобетону, причем самой низкой плотности в ТИСЭ-3 + возможно наружное утепление. Связано такое решение с низкими физическими характеристиками пенобетона как самостоятельного материала. Попадалась тут статья про полистеролбетон, но эффект у него такой же т.е. хрупкий очень.

Про тесты полистерол бетона и пенобетона: Брал по 1 блоку каждого материала.
тест на прочность:
- молотком после 2 ударов пробил дыру глубиной около 3 см. Дальше тестить не стал.
разрушения примерно одинаковы, но пенобетон продолжает крошиться в месте ударов еще некоторое время.
- распил показал неоднородность блоков пенобетона, связанную повидимому с усадкой последнего в нижней части формы и кустарным производством smile.gif.

тест на крепеж:
(крепил в блоки саморезы, гвозди, и саморезы на пробках, потом подвешивал к ним гирю на 25 кг с нагрузкой поперек и вдоль оси)
- пенобетон - поперек оси выдерживал крепеж с длиной входа в сеть более 5-7 см., а также те что в пробках. более мелкие выпадали при минимальных нагрузках вдоль оси.
вдоль оси выдерживали саморезы более 7 см и в пробках, однако не все пробки качественно срабатывали, часть выпадало.
- что до полистеролбетона - там все еще хуже. Нужны какие то спец пробки.

тест на пожаропрочность (взял паяльную лампу и грел в течении 20 минут в одном месте):
пенобетон - никаких особых разрушений после воздействия огня. прочность осталась та же.
полистеролбетон - при воздействии огня проявился характерный запах сгораемого полистерола, дышать было довольно неприятно, стоя в нескольких метрах. разрушения - при сгорании шариков полистерола образовывались пустоты, которые разрушались при механическом воздействии, образуя пыль. глубина проникновения - за 15 минут около 1 см.

Вот вкратце. Короче полистеролбетон я пользовать не буду, но это мое субъективное мнение.

Автор: REALSTROY Jul 19 2009, 05:09 PM

QUOTE(romka @ Jul 19 2009, 12:20 PM) *

А почему бы и не объяснить, раз уж он влез в эту перепалку. Тем более он оперирует этим понятием. Хотелось бы знать что он под ним подразумевает.

Ну а Насчет сквозняка - это перемещение воздушных масс, вызванный наличием щелей, а не свойствами материалов. Иначе как объяснить что воздух умудряется проходить вдоль волокон дерева и потом поперек обеспечивая таким образом дыхание стены и вентилирование помещения?! Ну или например Дышащие стены?! И нет тут ничего смешного. Попробуйте сами объяснить если сможете.



Думал уже все объяснено было ранее, опять за старое (... воздухопроницаемость и паропроницаемость ("дышащие стены") -это разные понятия...задача любого утеплителя мешать свободному перемещению воздушных масс. бетон не воздухопроницаем!, но паропроницаем, потому что пар-это ГАЗООБРАЗНОЕ состояние вещества.

ТИСЭ 3-"трехслойка" это вариант НАРУЖНОГО утепления.

Автор: REALSTROY Jul 19 2009, 05:31 PM

QUOTE(romka @ Jul 19 2009, 12:48 PM) *

Спасиб конечно, но вот, вдруг мы с вами оба ошибаемся и нам смогут это доказать, тогда ответ на ваш вопрос будет дан.
Сам могу сказать что так и не определился до конца. Однако склоняюсь таки к пенобетону, причем самой низкой плотности в ТИСЭ-3 + возможно наружное утепление. Связано такое решение с низкими физическими характеристиками пенобетона как самостоятельного материала..


При таком подходе пенобетон придется заливать слоями по мере роста стен, иначе бедет наблюдаться его просадка (при низкой плотности). даже без этого нужно еще один слой утеплителя снаружи 9см. Это неоправдано дорого, утепление Трехслойки и еще 1 слой снаружи дома с монтажем каркаса (скорее всего сайдинг wink.gif ) причем снаружи явно уже не будет утеплителя в 18 см-слоя, так? вот и получится тот же эффект, коэффициент около 4 только более сложным и ДОРОГИМ путем.. но один плюс есть и он достаточно большой- стена получится очень теплоемкой-будет долго остывать, но так же долго и прогреваться. (и внешний вид дома с сайдингом не очень-это мое личное.)

Автор: shurK Jul 19 2009, 11:09 PM

если делать наружное утепление то сразу кладите 40см керамзитоблока и утепляйте, проще и без заморочек. Выйдет дешевле.

Автор: REALSTROY Jul 19 2009, 11:33 PM

Ответ Рашида для ROMKI smile.gif по поводу паропроницаемости "Трехслойки"

как раз в тему biggrin.gif

Цитата:
"Вам достаточно убедительно ответили, чтобы Вы не усложняли простые вещи. Что касается трехслойных стен, то по поводу паропроницаемости могу сказать следующее. В трехслойных стенах, где утеплитель располагается между двум "бетонными" стенками требуется обеспечивать следующее правило. Паропроницаемость внешней стенки должна быть выше, чем у внутренней стенки не менее чем на 20%. Тогда не потребуются ни париоизоляции, ни воздушные зазоры. В трехслойной стене по ТИСЭ это правило соблюдается, т.к . толщина внешней стенки - 9 см, а внутренней - 11 см. Кроме того, можно рекомендовать внутреннюю стенку со стороны помещения шпаклевать, а внешнюю - только затирать штукатурным раствором и красить фасадной краской. Такой прием обеспечит и правильное соотношение паропроницаемости и хорошее качество поверхностей при минимальных затратах и труда и средств."

http://www.tise.ru/forum/index.php?showtopic=1470

и еще одна ссылочка, на всякий случай cool.gif http://www.tise.ru/forum/index.php?showtopic=1592

Автор: romka Jul 20 2009, 10:01 AM

QUOTE(REALSTROY @ Jul 19 2009, 08:09 PM) *

Думал уже все объяснено было ранее, опять за старое (... воздухопроницаемость и паропроницаемость ("дышащие стены") -это разные понятия...задача любого утеплителя мешать свободному перемещению воздушных масс. бетон не воздухопроницаем!, но паропроницаем, потому что пар-это ГАЗООБРАЗНОЕ состояние вещества.


Ай маладца, пар значится у нас газообразное вещество, а воздух нет - он у нас твердый, так чтоли?! Сам то понял что сказал?

Что до Ответ Рашида для ROMKI smile.gif по поводу паропроницаемости "Трехслойки"

я это и сам приводил, только с другой литературки. Дык вот и хочется понять как это получается, что вроде как движения воздуха нет, но пар не вступая в контакт со стеной и утеплителем умудряется проходить. Если уж на то пошло, то там еще есть паропроницаемость самого утеплителя - картину то помните? так вот почему вы ее не учитываете, если нет движения воздуха пар должен как то пройти через утеплитель, а как, если не впитавшись и просочившись сквозь?

Теперь к дышащим стенам. Кто вообще сказал что стена дышит наружу - она должна дышать внутрь, а именно - теплый воздух в доме поднимается кверху создавая тягу но никак не в стороны по всей площади стены.
теперь про паропроницаемость, с какого перепугу пар будет уходить сквозь площадь стены, если только не под давлением его туда подавать, опять же через верх. Что до микроклимата, то регулировка влажности воздух будет обеспечиваться за счет впитывания лишней влаги в стены из окружающего воздуха до степени достижения баланса влажности между воздухом и стеной. впитавшись в стену, влага может либо испариться обратно в воздух либо, впитаться в материал с большим влагопоглощением. Олег, я ничего не путаю в физике? ну и т.д. так как же влага из утеплителя попадет в наружную стену для последующего испарения снаружи?

Отмазки типа не забивайте голову вам же написали, что все сделано верно - не катят, если не знаете - молчите. Еслиб был Рашид, думаю он бы пояснил наверно еслиб смог, а иначе все это от лукавого.

Автор: romka Jul 20 2009, 10:20 AM

Посмотрел ссылки. - ну кроме подтверждения своих слов ничего не нашел. Цитирую:
"Некоторая паропроницаемость стен будет регулировать влажность в помещении. Да паропроницаемость пескоцемента достаточно высока. Это Вы сами можете оценить, капнув водой на пескобетонную тротуарную плитку. Капля рассосется в ней как в промокашке. Так что продухи не потребуются. не усложняйте себе жизнь."
Это как? мы счас о паропроницаемости или о влагопоглощении говорим?????

Что до влажности - то тут все как раз понятно... правда не совсем ясно откуда у нас будет такая разница в давлении, ну да не важно. и как у нас влага из точки росы переместится в наружную стенку, а точка росы останется??? тоже не понимаю. точка росы это место конденсирования влаги из воздуха на поверхности тела. в противном случае точки росы как таковой просто нет, есть увлажнение стены. Если так то причем тут точка росы. Складывается впечатление что Рашид Николаевич сам перепутал часть терминов и свел их воедино.

" влажность в утеплителе и в самой стене будет одинаковой, как на улице."
т.е. если на улице влажность около 100% то весь утеплитель тоже сырой?, а потом заморозило это хозяйство и привет. что-то не вяжется.

Автор: REALSTROY Jul 20 2009, 07:49 PM

QUOTE(romka @ Jul 20 2009, 07:20 AM) *

Посмотрел ссылки. - ну кроме подтверждения своих слов ничего не нашел. Цитирую:
"Некоторая паропроницаемость стен будет регулировать влажность в помещении. Да паропроницаемость пескоцемента достаточно высока. Это Вы сами можете оценить, капнув водой на пескобетонную тротуарную плитку. Капля рассосется в ней как в промокашке. Так что продухи не потребуются. не усложняйте себе жизнь."
Это как? мы счас о паропроницаемости или о влагопоглощении говорим?????

Что до влажности - то тут все как раз понятно... правда не совсем ясно откуда у нас будет такая разница в давлении, ну да не важно. и как у нас влага из точки росы переместится в наружную стенку, а точка росы останется??? тоже не понимаю. точка росы это место конденсирования влаги из воздуха на поверхности тела. в противном случае точки росы как таковой просто нет, есть увлажнение стены. Если так то причем тут точка росы. Складывается впечатление что Рашид Николаевич сам перепутал часть терминов и свел их воедино.

" влажность в утеплителе и в самой стене будет одинаковой, как на улице."
т.е. если на улице влажность около 100% то весь утеплитель тоже сырой?, а потом заморозило это хозяйство и привет. что-то не вяжется.


biggrin.gif детский сад .... ROMKA-заливай пустоту пенобетоном и утепли снаружи и все будет хорошо....только немного дороже и трудоемкость выше...мне на эту тему надоело спорить, если ВЫ не понимаете простых вещей, таких как парциональное давление (и разность парционального давления) когда воздух в утеплителе неподвижен, а пар движется, то дальше спорить бесполезно.

Рашид значит перепутал-а РОМКА разрулил....респект! cool.gif
biggrin.gif

РОМКА: т.е. если на улице влажность около 100% то весь утеплитель тоже сырой?, а потом заморозило это хозяйство и привет. что-то не вяжется.

ну а при внешнем утеплении как??? куда по вашему влага денется? если на улице 100% влажность и заморозило-тоже привет?

Автор: REALSTROY Jul 20 2009, 08:20 PM

РОМКА: правда не совсем ясно откуда у нас будет такая разница в давлении, ну да не важно

вот когда это станет понятно, то и остальное сразу станет ясно.
дело в способности воздуха в зависимости от его температуры удерживать пар. чем холоднее-тем меньше воздух способен удерживать в себе влагу...

эта разница в давлении воды и заставляет двигаться воду в виде пара.
а точка росы-это не увлажненная стенка, точка росы может быть и в толще утеплителя.

Автор: shurK Jul 20 2009, 08:46 PM

100% влажность, это бассейн за стеной. Если стена при 100% влажности будет пропускать влагу все 100% то это просто будет течь вода сквозь стены.

Автор: REALSTROY Jul 20 2009, 09:00 PM

QUOTE(shurK @ Jul 20 2009, 05:46 PM) *

100% влажность, это бассейн за стеной. Если стена при 100% влажности будет пропускать влагу все 100% то это просто будет течь вода сквозь стены.


100% влажность воздуха (относительная)-это довольно частое явление.

В воздухе всегда содержаться водяные пары. Так при. 100% -ной относительной влажности и температуре 20°С в одном кубическом метре воздуха может содержаться до 17,3 грамм воды в виде пара. С уменьшением температуры способность воздуха связывать (удерживать) влагу резко падает. При температуре 16°С кубический метр воздуха может содержать не более 13,60 грамм водяных паров. Если при этом действительная плотность водяного пара превышает его предельное значение для данной температуры, то избыточная влага выделится в виде капель воды. Вот Вам и источник увлажнения утеплителя - конденсация избыточной влаги из воздуха при снижении температуры.
Как происходит этот процесс? Водяной пар в воздухе помещений присутствует всегда - источников его в доме предостаточно: стирка, готовка, принятие ванны или душа и даже земля в горшках комнатных растений. Так, относительная влажность воздуха в помещении составляет 55 -65%, что, как правило, значительно превышает влажность уличного воздуха (особенно в зимний период). Как мы уже говорили, раз есть разница величин (в данном случае величин влажности) между двумя объемами, то между ними возникает "поток", который призван уравнять эти величины. Это означает, что теплый водяной пар начнет двигаться из помещения на улицу. И двигаться он будет опять-таки "из тепла в холод"
увлажнение утеплителя в точке росы, не будет критично-при правильно сконструированной конструкции.

Автор: REALSTROY Jul 20 2009, 11:32 PM

QUOTE(romka @ Jul 20 2009, 07:01 AM) *

Ай маладца, пар значится у нас газообразное вещество, а воздух нет - он у нас твердый, так чтоли?! Сам то понял что сказал?



конечно понял, воздух-это набор газов, что тут сложного (жидкости в виде пара в том числе)
движение воздуха (как набор газов) в утеплителе может быть очень медленным, а вот движение отдельных составляющих (например пара) может быть более беспрепятственным и это зависит от свойств утеплителя и его паропропускной способности.

Автор: romka Jul 21 2009, 07:31 AM

Это не детский сад, а чтение того что вы и другие пишут, анализ этого всего и понимание некорректности некоторых высказываний, которые в итоге порождают сомнения. Я и сам такое иногда пишу, и не сколько не раздражаюсь, если мне на это укажут.
Если вы так грамотны в этом вопросе, то вместо подколов, внятно могли объяснить,ан нет.
Были б это было так просто - никто б и слова не сказал.
На счет разруливания - я и не собираюсь. просто некорректно говорить о паропроницаемости и приводит пример с впитыванием влаги. Или по вашему впитывание воды в тело показывает его паропропускную способность? - нет она показывает его влагопоглощение. А это как вы сами заметили - разные понятия.

Что до внешнего или внутреннего утепления - когда утеплитель снаружи то тут все понятно - часть влаги выпадет конденсатом и скатится, часть испарится, потому как есть куда - прямой контакт с окружающей средой, что до утеплителя внутри - то тут нет контакта и весь ваш пар будет в виде воды впитан в стену - потому как воздух не способен удерживать излишки влаги - сами же все расписали в предыдущем посте. Ну так о чем речь. где будет влага - а она будет там где ее лучше впитывают - т.е. в утеплителе.

Теперь о том как у нас пар умудряется двигаться, а воздух нет. Если пар это газ (опять же с ваших слов) то тогда мы имеем 2 газа один из которых способен проходить, а другой никак или с большим трудом, так?! Замечательно , при этом тот который умудряется - имеет более плотную структуру и является составляющей того - который не может. т.е. газ имеющий меньшую плотность не может пройти. Что из этого следует? А из этого следует что это абсурд. проникающая способность воздуха выше чем у пара, потому как последний превращается в жидкость и впитывается в структуру, а воздух не вступает в реакцию. Что мы из этого имеем? а имеем мы следующее что в плотном, воздухонепроницаемом или малопроницаемом теле пар имеет большие шансы впитаться и не пройти, чем воздух - хотите пример - пожалуйста - Зимой куда у нас девается пар изо рта? правильно превращается в пар и выпадает в виде конденсата. Теперь мы это дело пропустим через слой ткани,которая имеет паропроницаемость приличную и воздухопроницаемость - что получим - получим увлажнение ткани с последующим замерзанием - а воздух то прошел. Теперь тоже самое сделаем с деревом - пар конденсирует и впитывается в выдыхаемый воздух отталкивается - ваш пример - когда воздух не проходит так сказать - ан нет - просто воздух дошел до определенной точки и встал, а влага (но не пар) начала распространяться по структуре дерева, но она никак из него не выходит, потому как некуда - нет ей резона выходить. Позже она замерзнет и частично выдавится из из дерева за счет расширения. Но никак не вся - это вам не тонкое белье. Я вроде пока нигде нарушения логики не вижу. Причем все вписывается в ваше представление о влажности и парциональном (или как там правильно) давлении.
Итак мы определились, что все таки пар не может проходить там где не проходит воздух - если я вас не убедил. - попробуйте привести пример прохождения пара и не прохождения воздуха. Очень вас прошу.
Значит само по себе понятие паропроницаемости в плотных структурах не совсем уместно. Хотя бы по причине того что, что молекулы воды, содержащиеся в паре при прохождении сквозь плотную структуру вступят с последней в реакцию, превратившись в жидкость и впитавшись.
Теперь рассмотрим процесс дальше. пар впитавшись в стену перестал быть паром. за счет этого мы получили снижение влажности воздуха, при этом повысив влажность стены. Дальше больше, влажность стены будет увеличиваться по мере впитывания пара из воздуха в помещении. Но не забывайте, что тоже самое происходит на улице. и наружная стена начинает впитывать влагу по той же схеме. Особенно актуально это в осенне-весенний период, когда влажность воздуха окружающей среды значительно меняется в течении суток и зачастую выше чем в помещении. И так мы получили картинку из которой видно, что обе стены начинают увлажнятся с равной скоростью. Однако учитывая толщину стены и влажность воздуха в помещении и на улице фактическое увлажнение произойдет в разное время. Более тонкая стена увлажнится быстрее и начнет увлажнять утеплитель, который как магнит будет тянуть влагу из тонкой стены. Таким образом влажность утеплителя будет соответствовать влажности окружающей среды - вроде все правильно и соответствует всем высказываниям и Рашида и моим и вашим Реалстрой. Но не нужно забывать, что тоже самое происходит с другой стороны, а именно утеплитель также тянет влагу и из дома. Таким образом мы имеем в результате более менее равномерно увлажненную стену, потому как если внутренняя стена не успеет увлажнится полностью, она начнет увлажнятся из утеплителя, с той же скоростью с какой увлажняется со стороны помещения (коэффициент влагопоглощения стены постоянен, влажность зависит от объема воды). Теперь вроде как все понятно, как только влажность выровняется в стене начнется движение влаги в ту сторону, где ее больше впитывают т.е. в помещение.
Рассмотрим обратный процесс.
Пришла зима, влага из воздуха начала уходить в виде снега, Учитывая тот факт, что в стене влага накоплена она попытается двигаться в сторону улицы, но холодный воздух не хочет ее впитывать и она начинает конденсировать и замерзать. Замерзая она создает препятствие для выхода остальной влаги из помещения и как следствие происходит промерзание стены. Вроде ничего не напутал?!.
Теперь давайте разберемся как этого избежать. А очень просто, о чем и сказано, что внутренняя стенка должна иметь 20% разницу по паропроницаемости (я все же для твердых тел под этим понимаю влагопоглощение) чем внешняя, но давайте помнить, что это правило сработает при условии, что между стенами нет утеплителя, тогда вся влага будет оставаться в наружной стене. если же мы имеем утеплитель, то это правило должно распространятся и на него. т.е. паропроницаемость утеплителя должна на 20 % отличаться от паропроницаемости внешней стены. Причем это отличие должно быть не в большую а в меньшую сторону, чтобы обеспечить выход влаги из помещения в наружную стену до ее замерзания. В противном случае большая часть влаги будет находится там где ее удерживают. т.е. в утеплителе. Поэтому происходит переувлажнение таких материалов как мин. вата в толще стены. Влаге просто некуда деваться - она не может вымерзнут и выпасть в виде инея, а все потому, что ее паропроницаемость выше, чем у окружающих ее стен.
При размещении утеплителя снаружи последний вытягивает из стены влагу и при правильном утеплении - т.е. наличии воздушного зазора - влага уходит в воздух по мере изменения влажности последнего, а не с задержкой на прохождение стены.
А теперь поправте меня где я ошибся. Или приведите ваше понимание движения влаги из помещения на улицу и обратно.

Автор: Oleg Jul 21 2009, 12:11 PM

QUOTE
процесс паропроницания предусматривает свободное прохождение воздуха

Не совсем. Молекулы воды меньше молекул воздуха. Поэтому там где есть ВОЗДУХОпроницание, всегда есть и ПАРОпроницание, но если есть ПАРОпроницание это не значит, что будет и ВОЗДУХОпроницание.
Т.е. паропроницание может быть и без прохождения (инфильтрации) воздуха.

QUOTE
Вот тогда проясни мне физику процесса паропроницания в стене ТИСЭ?

Для обсуждения нужно определиться с конструктивом стены - ТИСЭ они разные бывают.

QUOTE
ТИСЭ 3-"трехслойка" это вариант НАРУЖНОГО утепления.

Тут не все так просто и гладко. В трехслойке утеплитель зажат (по паропроницаемости) между двух слоев и тут надо посчитать, что и как будет происходить.

QUOTE
с какого перепугу пар будет уходить сквозь площадь стены

Для этого есть физическое объяснение - парциальное давление.
Если очень грубо, то чем "теплее" пар, тем быстрее движутся в нем молекулы и создают давление (в данном контексте давление это "удары" молекул пара друг по дружке и по ограждающим молекулам\решоткам), т.е. молекулы теплого пара в доме как бы стремятся вытолкнуть наружу часть своих "подружек" (молекул).

QUOTE
Капля рассосется в ней как в промокашке. ...
Это как? мы счас о паропроницаемости или о влагопоглощении говорим?????

Вы правы, это не паропроницаемость, а влагопоглощение.


Автор: romka Jul 21 2009, 01:29 PM

Спсибо Олег, однако прокоментируй последний пост плиз.

Автор: REALSTROY Jul 21 2009, 05:49 PM

РОМКА: Итак мы определились, что все таки пар не может проходить там где не проходит воздух - если я вас не убедил. - попробуйте привести пример прохождения пара и не прохождения воздуха. Очень вас прошу.

пар-составляющая воздуха ). пример-бетон. да вы и сами приводили пример где пар проходит, а воздух нет (перечитайте свои же более ранние сообщения) ваш пример-ПЕНОБЕТОН...

Автор: REALSTROY Jul 21 2009, 06:05 PM

QUOTE(REALSTROY @ Jul 21 2009, 02:49 PM) *

РОМКА: Итак мы определились, что все таки пар не может проходить там где не проходит воздух - если я вас не убедил. - попробуйте привести пример прохождения пара и не прохождения воздуха. Очень вас прошу.

пар-составляющая воздуха ). пример-бетон.


РОМКА:Теперь о том как у нас пар умудряется двигаться, а воздух нет. Если пар это газ (опять же с ваших слов) то тогда мы имеем 2 газа один из которых способен проходить, а другой никак или с большим трудом, так?!

да, пар-это газообразное состояние вещества (и это не с моих слов-это так и есть) увлажнить пар сам по себе АПРИОРИ ничего не может-так как это не жидкость в чистом виде (до момента конденсирования)
воздух-это набор газов.
МОЛЕКУЛА ВОДЫ МЕНЬШЕ МОЛЕКУЛЫ КИСЛОРОДА, АЗОТА или УГЛЕКИСЛОГО ГАЗА-поэтому там где пройдет вода (пар) не всегда пройдет воздух (набор газов)


вся вами описаная схема выше неверна в корне, объяснять почему долго и придется многое повторить. есть желание докопаться до истины пишите в личку или в асю-чтоб не забивать тему нашим спором-так как уже многое повторений..

Автор: shurK Jul 21 2009, 10:05 PM

8 страниц уже спорите. На сколько понимаю, РОМКА был категорически против что РЕАЛСТРОЙ хочет использовать в своих стенах ТИСЭ3 эковату.
Всё остальное уже философия, зачастую с не важным пониманием физики некоторых процессов и путанием терминов.

QUOTE
Влаготехнические свойства .
Так как эковата является органическим материалом , ее поведение во влажных условиях значительно отличается от поведения традиционных изоляционных материалов.
Ее сырьевой материал - целлюлозное (древесное) волокно , способно связывать в себе влагу и отдавать ее, не теряя при этом собственных изоляционых свойств. Собственная влажность Эковаты соответствует относительной влажности окружающей среды содержимого ей воздуха, подобно нтуральной древесине. Благодаря
этому свойству "дышать" , дома, утепляемые Эковатой , можно строить без пароизоляционной пленки .
Так как волокна Эковаты являются целлюлозными , а не стеклянными или каменными , при повышенной влажности их капилляры пропускают через себя влагу (капиллярное всасывание широко распространено в природе: оно определяет поднятие соков в растениях), она не скапливается между волокон , поэтому пространство между ними остается сухим и теплопроводность Эковаты не изменяется. Причем , она остается неизменной до достижения влажности в материале 23,5 % .
Иститутом "Термоизоляция" (Вильнюс,Литва) в 1999.....2001 годах выполнены исследования влажности Эковаты в облегченных кирпичных стенах одноэтажных и двухэтажных жилых домов (средний слой в трехслойных стенах ). Исследования проводили на образцах , отобранных в октябре ( в начале периода влагонакопления ) и
апреле (после влагонакопления в зимний период) . Средние значения влажности Эковаты во всех случаях, независимо от года наблюдений и толщины ее слоя, колебались от 8,9 % до 14,7 % , то есть не достигали предела. С наружной стороны слоя Эковаты во всех случаях влажность больше всего на 15 % (относительно
вышеупомянутых 8,9 ....14,7 , что указывает на достаточную однородность.
Данные исследований показали , что в слое Эковаты влага не накапливается , а выходит наружу. Наружный слой крпичной кладки в свою очередь пропускает влагу и способствует высыханию утеплителя . Это подтверждается и практикой применения облегченных кирпичных стен с утеплителем из Эковаты в Финляндии, Швеции,Англии,Германии,США и Канаде, где воздушная прослойка между наружным слоем из кирпича и утепли-
телем не предусматривается .
Ведущим иститутом Сибири и Дальнего Востока "Красноярский ПромстройНИИпрект"выполнены исследования и расчеты на паропроницаемость кирпичной наружной многослойной стены для условий г.Красноярска, то есть при -40 С. Из них следует , что конденсация водяных паров в стене в зимний период не образуется .

http://www.ecovata21.ru/ecovata.php


вот немного. Я не ошибся, об этом речь?

Автор: REALSTROY Jul 21 2009, 10:14 PM

Я не ошибся, об этом речь?
[/quote]

Именно об этом, спасибо!.....а то это спор стал похож на сказку про белого бычка ))

http://www.ecovata21.ru/isled.php

Автор: Oleg Jul 22 2009, 09:21 AM

QUOTE
что до утеплителя внутри - то тут нет контакта и весь ваш пар будет в виде воды впитан в стену

Не совсем так. Главная проблема многослойных стен (с точки зрения паропроницаемости) - разная возможность для прохождения\выхода пара. Для нормального существования стены нужно, что-бы каждый последующий слой был более паропроницаем чем предыдущий.
Это примерно как на дороге - есть кусок дороги и каждый последующий участок должен только расширяться (кол. полос для машин должно только увеличиваться), что бы не возникло затора (накопления влаги).
Если стена выполнена неправильно (не соблюдено условие увеличения паропроницаемости по направлению к улице), то в слоях или на границе начинает накапливаться влага, со всеми вытекающими последствиями.

Конкретно по трехслойке ТИСЭ - при использовании утеплителя с паропроницаемостью выше пескораствора (из которых формуют блоки), вроде бы соблюдается это условие, т.к. наружняя часть имеет меньшую толщину стенки и за счет этого паропроницание внешней стенки (9 см) выше чем у внутренней стенки (11 см). Но это справедливо для стены без отделки (когда стены в исходном состоянии после формования блока и заделка отверстий и промежутков в блоках примерно одинаковая). Дальше баланс паропроницаемости будет зависеть от вариантов внешней и внутренней отделки, и при определенных условиях есть риск получить проблемы (не сразу, но со временем точно).

QUOTE
Итак мы определились, что все таки пар не может проходить там где не проходит воздух

Может. Причины этого уже написаны выше.

QUOTE
попробуйте привести пример прохождения пара и не прохождения воздуха

Есть такие рекуператоры для воздуха (в основном японских производителей - Дайкин, Митсубиси Лоссней и т.п.), где в качестве материала теплообменника используется специальная мембрана, которая пропускает влагу и при этом не пропускает воздух (смесь газов), за счет чего меньше пересушивается воздух зимой (это одна из серьезных проблем комфортного жилья). Поищите их описание там все хорошо показано, почему влага (пар) проходят через них, а воздух нет.
Кстати, есть и другие селективные мембраны, где отделяют примеси при фильтрации воды и проч.

QUOTE
Дальше больше, влажность стены будет увеличиваться по мере впитывания пара из воздуха в помещении.

Влага не только впитывается, но и испаряется. Баланс будет зависеть от многих факторов - температуры, относительной влажности окружающего воздуха (она постоянно меняется то увеличиваясь то уменьшаясь), воздухообмена и т.п.

QUOTE
Поэтому происходит переувлажнение таких материалов как мин. вата в толще стены.

Это будет если использоваться "каменный" (не влагопоглощающий) утеплитель или не правильно выполнен стеновой пирог.

QUOTE
Благодаря этому свойству "дышать" , дома, утепляемые Эковатой , можно строить без пароизоляционной пленки .

Не всегда. Нужна или нет пароизоляция - будет зависеть от конструкции стены и условий эксплуатации.

QUOTE
Так как волокна Эковаты являются целлюлозными , а не стеклянными или каменными , при повышенной влажности их капилляры пропускают через себя влагу (капиллярное всасывание широко распространено в природе: оно определяет поднятие соков в растениях), она не скапливается между волокон , поэтому пространство между ними остается сухим и теплопроводность Эковаты не изменяется.

Видно это писал манагер-торговец, а не инженер. Эковата действительно хороший материал, но только когда ее правильно используют. А по приведенной инфе можно подумать, что достаточно только использовать эковату, не продумывая всю конструкцию и мы гарантировано решаем все проблемы при любом варианте конструктива, только благодаря свойствам эковаты.
Эковата - это не панацея сама по себе, она хороша, но только при правильном использовании (также как и технология ТИСЭ).

QUOTE
в облегченных кирпичных стенах одноэтажных и двухэтажных жилых домов (средний слой в трехслойных стенах )

QUOTE
облегченных кирпичных стен с утеплителем из Эковаты

QUOTE
кирпичной наружной многослойной стены

Не корректная инфа, не указано главное, конструктив стены - толщина внутренней кладки, толщина внешней, толщина утеплителя, отделка наружняя\внешняя, материалы стен\отделки.

Автор: REALSTROY Jul 22 2009, 10:10 AM

полностью согласен, с Олегом, в ТИСЭ "трехслойка" изначально дана верная конструкция по паропроницаемости (20% разница) , но её можно нарушить массивной внешней отделкой с низким коэффициентом паропроницаемости или просто неправильно выбранной краской-которая будет служить паробарьером-тогда любой утеплитель, в том.числе и Эковата в стене будет намокать-и останется только использовать пароизоляцию из нутри помещения, чтобы этого избежать.
а если выбрать наружней отделкой тонкий слой штукатурки и дышащюю краску-то проблем не будет, так как баланс не изменится. Для подстраховки можно сделать несколько продухов (с ветрозащитой) в стене.

внутренняя отделка-только будет плюсом-так как еще понизит паропропускную способность первого слоя (11см).

Автор: shurK Jul 22 2009, 03:09 PM

согласен, осталось решить выветрится ли из эковаты влага за тёплый период года?
Дано, внутренняя стена с отделкой и обоями как минимум, все дырочки от опалубки закрыты плотно, потому что штукатурили и шпаклевали как следует чтоб было внутри красиво. Внешняя стена на 20% тоньше, поштукатурена тоже, но фассадная штукатурка вроде гораздо лучше пропускает влагу, штукатурку можно покрасить фассадной дышащей краской. Если она дышит, знач пропускает воздух, пар пропустит тем более.

Выходит что для выхода пара у нас внешняя стена подходит лучше, тем более что дырочки от опалубки там лучше открыты. Изнутри стена прогревается, прогревая утеплитель (у нас речь про эковату). Наружняя стена - наружняя стена smile.gif Зимой холодная, летом тёплая.
Эковата держит в себе 23.5% воды, я так понимаю по массе? т.е. свыше того начнут увлажняться стенки трехслойки. За зиму, если верить той инфе что я на первом попавшемся сайте нарыл, влажность набралась 15% максимум, в общем меньше критической.

Давайте подискутируем на эту тему, выветрится ли за теплый период то из стены? А ещё оно и в отопительный период тоже должно выветриваться. Там хоть наружняя стена и холоднее, но изнутри протапливаем и греем утеплитель, пар должно давлением продавливать, особенно через дырочки практически открытые, в морозы наверное наоборот накапливаться будет конденсат, но когда ещё +5, вы же в доме уже топите?

Автор: REALSTROY Jul 22 2009, 03:32 PM

Средние значения влажности Эковаты во всех случаях, независимо от года наблюдений и толщины ее слоя, колебались от 8,9 % до 14,7 % , то есть не достигали предела

и в октябре и в апреле-влажность одинаковая.
поэтому чем холоднее тем выше разность парционального давления-в зимний период (это подтверждают исследования) влага не накапливается.

при возведении стен можно затирать отверстия от штырей еще изнутри стены в 11см. а в стенке 9 см оставить открытыми.

а если по большому счету-то влага идет по пути наименьшего сопротивления-то есть вентиляция-далее перекрытия (если они деревянные) и уж потом выходит через стены. если не устраивать саун дома и при хорошей работе вентиляции утеплитель намочить выше критического значения не удастца.

несколько незаметных и аккуратно оформленных продухов-в стене 9 см-позволит увеличить разницу в паропропускной способности 2 стен еще больше.

Автор: Oleg Jul 23 2009, 10:10 AM

QUOTE
а если выбрать наружней отделкой тонкий слой штукатурки и дышащюю краску-то проблем не будет

Тут есть парадокс - внешняя поверхность стены в идеале должна быть влагоНЕпроницаемой, что бы вода (косой дождь, брызги от отмостки когда идет не организованный водослив с крыши и т.п.) не проникала в стену и не впитывалась ею. Это плохо в периоды с низкими температурами, когда вода в теле стены может замерзать и начать разрушать стену. Поэтому для трехслойки более критично делать водослив и дополнительную защиту в нижней части стены.

Кстати, понятие "дышащая" краска довольно размытое и нужно быть внимательным при выборе, что бы существенно не ухудшить паропроницаемость, т.к. краски могут "дышать" по отношению к бетону или керамическому кирпичу, но с трудом пропускать пар по сравнению с пескоцементом (нужно сравнивать цифры паропроницаемости в привязке к толщине слоя). И не забывать учитывать свойства грунтовки (если они предписаны для краски), когда например рекомендуют для сильно впитывающих поверхностей для снижения расхода краски прогрунтовать "порозаполяющей" грунтовкой.

QUOTE
Давайте подискутируем на эту тему, выветрится ли за теплый период то из стены?

ИМХО при правильно выполненных стенах, вентиляции дома, и если сведены к минимуму факторы внешнего увлажнения стены - летнего времени должно хватать для "просушки" и поддержания нормального баланса прихода\расхода влаги в утеплителе.

Интересно, а если уменьшить толщину внешней стенки до 4-5 см и на такую же величину увеличить внутреннюю (для проверки можно в качестве пустотообразователя использовать деревянный брусок, устанавливая его на нужную величину, что бы не сверлить лишних дырок в форме), как это изменит общую вертикальную устойчивость стены. То что увеличение внутренней стенки до 15-16 см это будет плюс для опоры перекрытий - это понятно. Кстати, по нормам пустотные плиты должны опираться на стену не менее чем на 12 см. , а 11 по снипам уже не проходит.
А если попробовать для проверки отформовать не большую стенку (длиной метр-полтора и такой же высотой) и попробовать нагрузить ее ?

Автор: romka Jul 23 2009, 01:40 PM

QUOTE(Oleg @ Jul 22 2009, 12:21 PM) *

Не совсем так. Главная проблема многослойных стен (с точки зрения паропроницаемости) - разная возможность для прохождения\выхода пара. Для нормального существования стены нужно, что-бы каждый последующий слой был более паропроницаем чем предыдущий.
Это примерно как на дороге - есть кусок дороги и каждый последующий участок должен только расширяться (кол. полос для машин должно только увеличиваться), что бы не возникло затора (накопления влаги).
Если стена выполнена неправильно (не соблюдено условие увеличения паропроницаемости по направлению к улице), то в слоях или на границе начинает накапливаться влага, со всеми вытекающими последствиями.


Ну вот.. наконец-то, а я о чем толкую... Почему при анализе этой самой паропроницаемости вы отбрасываете утеплитель, ведь его паропроницаемость значительно выше наружной стены.

Я об этом вам уже который раз пишу, но все упорно игнорируют данный вопрос. И учитывая тот факт, что утеплитель способен накапливать влагу - все довольно серьезно, малейший дисбаланс приведет к проблемам.

Эковата в данном случае лишь повод т.к. речь изначально шла о наполнителе стены т.е. утеплителе. Последнюю при подносят как панацею от всех проблем, но если начать все анализировать, то получается что не все так хорошо. То что пишут на сайтах это все реклама и все недостатки, явно не прослеживающиеся никто не указывает. Нельзя рассматривать материал отдельно, а нужно анализировать в комплексе. А везде как раз и рассматривается по отдельности, или связано с каркасными сооружениями..... Поэтому я тут полемику и развожу.

Что касаемо приведенных тестов по ссылке- я бегло почитал приложенные там труды что то там не вяжется... цифры приведены непонятно откуда взятые в таблице.

Я вот по простому с час прикину:
Паропроницаемость эковаты 0,54 мг/мч Па
пескобетона 0,1 мг/мч Па

Для нормального существования стены нужно, что-бы каждый последующий слой был более паропроницаем чем предыдущий. т.е. п1 < п2 < п3

стена : 11 см пескобетон, 18 см эковата и 9 см пескобетон
имеем п1=0,11*0,1=0,011 мг/ч Па
п2=0,18*0,54=0,0972 мг/ч Па
п3=0,09*0,1=0,009 мг/ч Па
т.е. п1 < п2 > п3
полее того п1 > п3
и даже если рассматривать коэфицент паропроницаемости как константу в независимости от толщины то условие не соблюдается
( или не умножать а делить, в расчете что при уменьшении толщины в час пройдет больше - эффект сохраняется)
если правильно помню - то паропроницаемость является константой и тогда наверно надо делить.
получим 0.91 <3 >1.1 т.е. вроде как прошедший за период объем успеет выйти наружу не успев сконденсироваться
п1 <п3 но не на 20%, а на 18 %, а условие минимум 20% - вот эти 2 % нам и будут картинку портить, получается что все на грани...
Дык о каком выполнении условий идет речь?


И вдогонку. а как на счет расширения при увеличении влажности? куда будет расширяться поглотившая воду эковата? а брусок дерева из последнего поста? с ватой можно предположить что вверх, а вот брусок точно во все стороны - и возникнет нехорошее давление на стены, а потом ссохнется - появится воздушная прослойка, конденсат и как следствие грибок, гнили сырость -короче не надо дерево внутри класть.

Автор: Oleg Jul 23 2009, 02:45 PM

QUOTE
Почему при анализе этой самой паропроницаемости вы отбрасываете утеплитель

Потому что есть первоначальный ограничитель - слой в 11 см., и кол. пара которое сможет передать через себя утеплитель к наружней стенке будет ограниченно тем кол., которое сможет поступить в утеплитель через первый слой.
Т.е. тут важно, что бы сам утеплитель и все последующие слои были более паропроницаемы чем первичный слой. А то, что утеплитель МОЖЕТ передать и большее кол. пара не нарушает правила устройства стен, просто ему нечего передавать сверх того, что он получит от первого слоя, т.е. его паропроницание будет использоваться не на 100%.
Из этого следует, что паропроницаемость утеплителя в данном варианте можно рассматривать как аналогичную внешнему слою, т.е. все многослойные конструкции, если в них нет дополнительного поступления пара\влаги в промежуточные слои, то их можно рассматривать как двухслойную структуру, что бы все последующие слои были как минимум более паропроницаемы на 20% относительно первичного (каждый слой нужно сравнивать именно с первым, а не между собой).

QUOTE
полее того п1 > п3

Подумайте сами, как может 9 см быть более плотными чем 11 см для пара.

QUOTE
и при малейшем снижении парционального давления в обратную сторону

Что бы это произошло, надо что бы температура на улице стала выше температуры в доме.

QUOTE
куда будет расширяться поглотившая воду эковата?

Эковата - это набор упругих волокон с большим кол. воздушных пустот вокруг (по отношению к размеру самих волокон). Примерно как скомканный пучок волос или сено.

QUOTE
а брусок дерева из последнего поста?

Это пустотообразователь - отформовали блок, вытащили брусок, сняли форму ....

Автор: REALSTROY Jul 23 2009, 04:47 PM

[quote name='Oleg' date='Jul 23 2009, 07:10 AM' post='16307']
Тут есть парадокс - внешняя поверхность стены в идеале должна быть влагоНЕпроницаемой, что бы вода (косой дождь, брызги от отмостки когда идет не организованный водослив с крыши и т.п.) не проникала в стену и не впитывалась ею. Это плохо в периоды с низкими температурами, когда вода в теле стены может замерзать и начать разрушать стену. Поэтому для трехслойки более критично делать водослив и дополнительную защиту в нижней части стены.

Кстати, понятие "дышащая" краска довольно размытое и нужно быть внимательным при выборе, что бы существенно не ухудшить паропроницаемость, т.к. краски могут "дышать" по отношению к бетону или керамическому кирпичу, но с трудом пропускать пар по сравнению с пескоцементом (нужно сравнивать цифры паропроницаемости в привязке к толщине слоя). И не забывать учитывать свойства грунтовки (если они предписаны для краски), когда например рекомендуют для сильно впитывающих поверхностей для снижения расхода краски прогрунтовать "порозаполяющей" грунтовкой.
ИМХО при правильно выполненных стенах, вентиляции дома, и если сведены к минимуму факторы внешнего увлажнения стены - летнего времени должно хватать для "просушки" и поддержания нормального баланса прихода\расхода влаги в утеплителе.

Это само-собой...нам дан изначально верный баланс по паропропускной способности-наша цель его не наружить, а по возможности еще увеличить отрыв, более 20%.
возможности масса:
-заштукатуривать отверстия в стене 11см изнутри , а в 9 см (изнутри) оставить.
- прошпатлевать из нутри тонким слоем стены и прогрунтовать (желательно той же грунтовкой что и с наружи) -перед отделкой ГКЛ стену изнутри дома, дополнительно прокрасить водоэмульсионкой.
--сделать небольшие продухи.
--отделка гипсокартоном, хоть ГКЛ и паропроницаем и при его монтаже так же должны быть продухи по стенам-для вентиляции пространства между ГКЛ и стеной- еще снизит паропропускую способность стены.
-- ну и обои и обойный клей по ГКЛ также будут доп. паробарьером

про сливы и защиту от брызг-это не повредит любому дому-так как грязный, забрызганный цоколь дом не украсит. smile.gif каким бы материалом сверху не отделывали, да и для фундамента хороший отвод ливневых вод-только на пользу.

но, я думаю наличие уже одних продухов с ветрозащитой в стене 9 см., позволит избежать проблем.(4 штуки на стене будут практически незаметны)


А ЧТО ЕСЛИ уменьшить пустообразователи всего на на 1см (до 17см) в пользу несущей стенки-она будет уже 12 см, соответственно разрыв по паропроницаемости будет изначально большим.ИМХО потеря сантиметра на утеплении скажется незначительно...(не более 0.25 от итогового значения...я насчитал в программе снижение с 4.63 до 4.40 -чисто по блоку (с Эковатой) без учета отделки и штукатурки) так что запас на утеплителе приличный, зато опять же получаем дополнительную теплоемкость несущей стенки и уже уверенное 12 см по СНИПУ для укладки перекрытий. При этом незначительно увеличится расход смеси, но в свою очередь снизится и расход утеплителя.

ИЛИ ЕЩЕ 2 ВАРИАНТ -пересверлить (пересверлить) отверстие для продольного штыря в опалубке (который ограничивает пустообразователи в трехслойке) так- чтобы пустообразователи при установке сместились всего на 5мм в сторону ограждающей стенки в 9см...и таким образом мы получим стенки в 8.5 и 11.5 мм.
опять таки получаем дополнительный запас (более 20%) по разнице паропропускной способности стенок.
при этом уже без увеличения расхода смеси и потерь на утеплении.
вроде бы добавление 0.5 см несущей стенке не повредит, smile.gif как и думаю уменьшение ограждающей стенки на 0.5 см не должно повлиять на её крепость и устойчивость фермерной конструкции.

кто что думает?

Автор: Странник Jul 24 2009, 08:36 AM

QUOTE
пересверлить отверстие для продольного штыря в опалубке (который ограничивает пустообразователи в трехслойке) так- чтобы пустообразователи при установке сместились всего на 5мм в сторону ограждающей стенки в 9см...и таким образом мы получим стенки в 8.5 и 11.5 см


Штырь, вроде, 8 мм, так что на 5 мм не выйдет (если только снаружи приварить пластину и в ней). Можно на 2 см. Тогда будет 13 и 7 см. 7 см трамбоваться должно хорошо (в Т2 стенка всего 4.5), так что кач-во будет обеспечено. Насчёт фермы - не знаю, тут специалист нужен.

Автор: Вовочка Jul 24 2009, 08:50 AM

QUOTE(Странник @ Jul 24 2009, 09:36 AM) *

Штырь, вроде, 8 мм, так что на 5 мм не выйдет (если только снаружи приварить пластину и в ней).


Можно сместить отверстие по высоте. Для 3-слойки это не критично. Тогда можно и на 5мм.

Диаметр штыря 10мм, все отверстия в форме 11мм

Автор: Странник Jul 24 2009, 08:57 AM

QUOTE(Вовочка @ Jul 24 2009, 09:50 AM) *

Можно сместить отверстие по высоте. Для 3-слойки это не критично. Тогда можно и на 5мм.

Ну да. А если и в кубиках новые (по высоте) просверлить, тогда всё совпадёт blink.gif

Автор: Вовочка Jul 24 2009, 09:45 AM

QUOTE(Странник @ Jul 24 2009, 09:57 AM) *

Ну да. А если и в кубиках новые (по высоте) просверлить, тогда всё совпадёт blink.gif


smile.gif
В 3-х слойной стене штырь НЕ ПРОХОДИТ сквозь отверстия в кубиках. Кубики вообще развернуты на 90 градусов вместе со своими отверстиями.

Да-а-а... Все меньше на форуме практиков...

Автор: Странник Jul 24 2009, 09:54 AM

QUOTE(Вовочка @ Jul 24 2009, 10:45 AM) *

Да-а-а... Все меньше на форуме практиков...

Извиняйте, я пока по Т2 захожусь. 3-слойка интересует (пока) только теоретически.

Автор: Oleg Jul 24 2009, 11:07 AM

QUOTE
прошпатлевать из нутри тонким слоем стены и прогрунтовать (желательно той же грунтовкой что и с наружи) -перед отделкой ГКЛ стену изнутри дома, дополнительно прокрасить водоэмульсионкой.

С этим надо быть осторожным - есть риск получить многослойную конструкцию с нарушенным условием паропроницаемости между слоем ГКЛ и стеной. Особенно если будет закрытый воздушный зазор между ГКЛ и стеной (не будет циркуляции воздуха за ГКЛ и помещением).
Кстати, это частая причина получения под ГКЛ сырости и грибка на самой стене. ГКЛ с "глухим" воздушным зазором, в отличии от обоев и краски на стене, нужно рассматривать уже как самостоятельный слой за которым может накапливаться влага, которая не имеет условий для обратного возврата в дом. Обои, у которых паропроницание выше стены, за счет своей малой толщины работают по другому - у них нет воздушного зазора (который препятствует прямому обратному влагопереносу в комнату) + маленькая толщина, через которую влага быстро возвращается обратно в воздух дома (т.е. идет "круговорот").
Это справедливо для условий когда есть предпосылки для конденсации, т.е. температура поверхности стены за ГКЛ будет низкой (не отапливаемое помещение, большие перерывы при печном отоплении и т.п.) или высокая влажность (ванны, туалеты, кухни и т.п.).

QUOTE
про сливы и защиту от брызг-это не повредит любому дому

Согласен, что это только на пользу, но речь о том, что для влагоНепроницаемой внешней отделки это не критично, а для трехслойки - важно и необходимо.
Кстати, по поводу не организованного слива с крыши (когда вода просто льется на отмостку), чем выше дом, тем сильнее брызги и разрушающее воздействие на отмостку. Поэтому хочу попробовать использовать опыт природы - постелить на отмостку искуственную траву или материал для ковриков (пластиковые маты с большим числом "иголок"). Что бы капли воды попадали не на плоскость бетона, а на густые "ворсинки" как у травы. Тогда и брызги не такие будут и бетон не будет разбиваться.

По поводу модернизации опалубки - есть предложение перенести это обсуждение в эту тему
http://www.tise.ru/forum/index.php?showtopic=10313

Автор: SerGaiN Jul 24 2009, 01:02 PM

Вот нашел программу по тепло-паро-расчету многослойных стен:
http://okolowiki.ru/files/Teplotech.rar
Может кому нибудь пригодиться.

Автор: REALSTROY Jul 24 2009, 04:29 PM

про продухи в ГКЛ я и писал что это обязательный элемент при работе с ГКЛ конструкцией-иначе риск появления плесени и сырости в непроветриваемой прослойке между стеной и ГКЛ.

про укладку ковриков имитирующих траву-интересная идея biggrin.gif мне нравится, но лучше уложить бой керамической плитки (имитация бутового камня как бы) и красиво и надежно-падающие капли уже не страшны, да и влагонепроницаемость отмостки будет выше.

тема про модернизацию опалубки перенесена .... http://www.tise.ru/forum/index.php?showtopic=10313

Автор: Странник Jul 27 2009, 06:57 PM

QUOTE(Atos @ Jul 27 2009, 07:46 PM) *

Чем гранулы пеностекла отличаются в отношении влагонакопления от гранул других подобных утеплителей? От эковаты?

ИМХО У эковаты (суть дерево/бумага) волокна полые (пустые как трубка), влага накапливается внутри волокон, между ними воздух. У неорганичексих волокон (базальт, стекло) волокна полные (целиковые), влага сочится между ними, конденсируется, замерзает и образуется монолит (без воздуха внутри) с хорошей теплопроводностью.

Автор: Oleg Jul 28 2009, 09:20 AM

QUOTE
Производители нагло врут про теплосопротивление? Указывают его для идеальных (сухих) условий?

Это не вранье, а всего лишь "оставление в тени" не выгодных параметров, когда данные приводятся не для реальных условий эксплуатации, а для "тепличных" условий (изначально сухой утеплитель, воздух с малым содержанием влаги и т.п.).
Например, у минеральных плит теплосопротивление существенно ухудшается (если не путаю почти на треть) при увеличении их влажности всего на 5 %. И у других материалов так же ухудшается теплосопротивление при увеличении их влажности, разница в величине ухудшения.
Отличие эковаты от минеральных в том, что у минеральных влага образует на поверхности волокон\зерен\шариков сплошную теплопроводящую пленку, молекулы воды напрямую контактирую друг с другом на протяжении всей поверхности волокна\шарика и мест их пересечения\контакта друг с другом, а у эковаты влага, до определенного момента, впитывается в тело волокон, и получается не сплошная "водяная трубка", а как отдельные водяные фрагменты-капли, которые разделенны перегородками друг от друга, а раз они не соприкасаются непосредственно друг с другом и соответственно не передают напрямую тепло.

QUOTE
Разве в трехслойной стене нет вентиляции в слое утеплителя?

Если не принимать специальных мер, то вентиляции не будет.

Автор: REALSTROY Aug 13 2009, 09:36 PM

QUOTE(Oleg @ Jul 28 2009, 06:20 AM) *

Если не принимать специальных мер, то вентиляции не будет.


При "трехслойке" нужно делать и армопояс тройной, чтоб жестко не соединять 2 стенки, которые расширяются по-разному...значит и утеплитель (Эковата) будет идти сплошным НЕПРЕРЫВНЫМ слоем и соединяться с утеплителем чердачного перекрытия.
ИМХО и влага в утеплителе накапливаться не должна.
А раз Эковата идет непрерывно от цоколя до мауэрлата то и вентиляция её осуществляется в чердачное помещение и контроль можно осуществлять оттуда же. На мой взгляд трехслойка при таком раскладе это полностью наружнее утепление.

Автор: Vadim May 22 2013, 10:50 AM

QUOTE(Atos @ May 21 2013, 05:55 PM) *

Вопрос - как выполнить эффективный забор воздуха из теплого помещения?

под подоконниками, минуя утеплитель

Автор: Странник May 23 2013, 07:22 AM

QUOTE(Atos @ May 21 2013, 02:55 PM) *
Вопрос - как выполнить эффективный забор воздуха из теплого помещения?

Из подпола. Помещение, конечно, относительно тёплое, по кр. мере, там обычно "+".

Автор: Странник May 24 2013, 07:51 AM

QUOTE(Atos @ May 24 2013, 01:38 AM) *

Хорошо тем - у кого этот самый подпол есть, а что делать тем у кого его нет? Не у всех же условия позволяют выполнять конструкцию с подполом - некоторым приходится на плите строиться....

Я говорю не про подвал, а именно про подпол, пространство под полом. Дома обычно имеют какой-никакой цоколь, соответственно, между полом и землёй есть пространство. Пол по грунту мало кто делает.

Автор: Vadim May 27 2013, 06:36 AM

QUOTE(Atos @ May 22 2013, 06:37 PM) *

выполнив воздухо-забор под подоконником мы действительно можем получить движение воздуха в слое утеплителя

никаких "движений" в слое нет. воздух забирается с улицы под окном, МИНУЯ утеплитель. вентиляция для тисэ-3 Яковлев описывал и рисунки есть.

Автор: Vadim May 31 2013, 09:09 AM

QUOTE(Atos @ May 30 2013, 11:39 PM) *

о целесообразности запуска воздуха внутрь засыпного утеплителя с целью его подсушивания

вентфасад знаю, подсушивание засыпного утеплителя - это что-то новое blink.gif