:              

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> 

3 Страниц V  1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> ПЕНОИЗОЛ ????
Ivan
Oct 31 2006, 01:21 PM
Сообщение #1


Newbie
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 31-October 06
Пользователь №: 1,629



Добрый день.

Сразу прошу прощения возможно невнимательно смотрел форум.

Не совсем понял про пеноизол. Есть установки по его производству и заливки, есть жесткие плиты пеноизола, а есть крошка пеноизола. Что лучше всего использовать?

Заранее спасибо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadim
Nov 1 2006, 08:05 AM
Сообщение #2


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 584
Регистрация: 20-July 06
Из: Омск
Пользователь №: 645



Я так понимаю для среднего слоя. Я за крошку. Из жёстких плит при вставке всеравно получится крошка. При заливке остаются пустоты(если не остаются, то как проконтролировать). Да и крошка это отходы, а они как правило дешевле.


--------------------
Стройтесь сами, а то вас построят.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ivan
Nov 4 2006, 02:36 PM
Сообщение #3


Newbie
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 31-October 06
Пользователь №: 1,629



А ее утрамбовывать нужно или просто засыпать и все?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadim
Nov 7 2006, 07:53 AM
Сообщение #4


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 584
Регистрация: 20-July 06
Из: Омск
Пользователь №: 645



Я делал хозблок, засыпал крошку каждые 4 ряда и штыковал (трамбовал) штакетиной.


--------------------
Стройтесь сами, а то вас построят.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
aga-c4
Nov 14 2006, 11:28 PM
Сообщение #5


Newbie
*

Группа: Members
Сообщений: 5
Регистрация: 14-November 06
Пользователь №: 1,717



Я купил пеноизол в листах 600х1000х150 и резал его на кубики, потом просто их вставлял в полости, по моему это неплохой вариант, как минимум не пылит при укладке как крошка. Кстати такой способ позволяет устанавливать межпустотную вставку и не беспокоиться, что она провалиться. Основная проблема бывает, если пеноизол недосушили, тогда при транспортировке и хранении листы делаются тоньше и будут уже не 15 см, а 13 напримен, а это уже облом, приходится следить, чтоб присылали то, что заказывал. Построил дом из ТИСЭ3 в не трехслойный, но с межпустотными вставками. А пеноизол этот - редкостная дрянь, особенно крошка, потом целый день чихаешь ходишь :) хотя конечно ничего лучше не нашел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ivan
Nov 15 2006, 03:10 PM
Сообщение #6


Newbie
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 31-October 06
Пользователь №: 1,629



Помошь распиратора, думаю поможет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Rashid
Nov 15 2006, 05:31 PM
Сообщение #7


модератор
***

Группа: Administrators
Сообщений: 413
Регистрация: 15-February 06
Пользователь №: 13



QUOTE(Ivan @ Nov 4 2006, 11:36 AM) *

А ее утрамбовывать нужно или просто засыпать и все?

Достаточно проливать леечкой водой


--------------------
Директор, главный конструктор Рашид Николаевич Яковлев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Rashid
Dec 7 2006, 12:12 AM
Сообщение #8


модератор
***

Группа: Administrators
Сообщений: 413
Регистрация: 15-February 06
Пользователь №: 13



QUOTE(aga-c4 @ Nov 14 2006, 08:28 PM) *

Я купил пеноизол в листах 600х1000х150 и резал его на кубики, потом просто их вставлял в полости, по моему это неплохой вариант, как минимум не пылит при укладке как крошка. Кстати такой способ позволяет устанавливать межпустотную вставку и не беспокоиться, что она провалиться. Основная проблема бывает, если пеноизол недосушили, тогда при транспортировке и хранении листы делаются тоньше и будут уже не 15 см, а 13 напримен, а это уже облом, приходится следить, чтоб присылали то, что заказывал. Построил дом из ТИСЭ3 в не трехслойный, но с межпустотными вставками. А пеноизол этот - редкостная дрянь, особенно крошка, потом целый день чихаешь ходишь smile.gif хотя конечно ничего лучше не нашел.

С пеноизолом без респиратора ни в коем случае работать нельзя. особенно, если он в крошке.


--------------------
Директор, главный конструктор Рашид Николаевич Яковлев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadim
Dec 7 2006, 09:33 AM
Сообщение #9


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 584
Регистрация: 20-July 06
Из: Омск
Пользователь №: 645



Я с супругой утеплял "холодку" пеноизолом. Все кашляли, как прокажённые. Одно слово дрянь.


--------------------
Стройтесь сами, а то вас построят.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ААА
Feb 9 2007, 09:14 PM
Сообщение #10


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 19
Регистрация: 9-February 07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2,725



QUOTE(aga-c4 @ Nov 14 2006, 11:28 PM) *

.... А пеноизол этот - редкостная дрянь, особенно крошка, потом целый день чихаешь ходишь smile.gif хотя конечно ничего лучше не нашел.

Наша организация как то утепляла пеноизолом дом. Бригада, которая его разгружала на следующий день не вышла на работу. Многие мужики валялись дома с температурой, почти все опухли, в общем, траванулись. Уже потом на форумах нашел информацию об этой дряни. "Пеноизол" - это коммерческое московское название. У нас в Питере его именуют по другому, добавляя при этом :.... "карбамидный пенопласт". Кто во что горазд. Но научное название его - МИПОРА. Можете узнать о нем в любой энциклопедии, например, в БСЭ.
Советую также узнать что такое формальдегид, на который эта "мипора" (пардон, "пеноизол") разлагается, а также поинтересоваться о тол что такое "строл", на который разлагается пенополистирол, чтобы отпала всякая охота связываться с пенопластами. Если поинтересуетесь словом "напалм", то там узнаете, что "В США разработан на основе полистирола новый Н. «В», прилипающий даже к влажным поверхностям. При введении в Н. магния и неорганических окислителей температура пламени получаемой зажигательной смеси повышается до 1600°C. Образуемые при горении шлаки способны прожигать даже металлические конструкции."
Видите ли прежний напалм америкосов не устраивал, поэтому решили усилить его действие ПОЛИСТИРОЛОМ.
В мипоре вреден формальдегид. Защитники (продавцы) могут возразить, что "Модифицированные Мочевино-формальдегидные смолы. с. вводят в алкидные лаки и эмали для придания последним большей твёрдости, блеска, атмосферостойкости и улучшения др. свойств" (БСЭ), а этого добра в наших домах полно. Но дело втом что все пенопласты имеют несравнимо-большую площадь поверхности испарения (разложения) полимера, а потому и вред наносят гораздо больний чем обозначенные эмали.
Для себя я пока нашел два варианта утеплителя: пеностекло и эковата. Пеностекло в Советском Союзе являлось элитным материалом. Утепление корпусов подводных лодок, важных зданий и прочее. Эковата используется с начала 20-го века в Европе (1923 г - открытие первого завода в германии) и набирает популярность у нас. В прочем, и производство пеностекла восстанавливается (г. Пермь- ЗАО"Пеноситал", Беларусия -"Гомельстекло".
Особенно жалко москвичей. Дома из пенопласта (полистиролбетон и проч.) любят возводить именно в Москве. В Питере налегают все больше на пенобетон и минвату.






--------------------
Андрей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Rashid
Feb 10 2007, 07:32 PM
Сообщение #11


модератор
***

Группа: Administrators
Сообщений: 413
Регистрация: 15-February 06
Пользователь №: 13



QUOTE(ААА @ Feb 9 2007, 06:14 PM) *

Наша организация как то утепляла пеноизолом дом. Бригада, которая его разгружала на следующий день не вышла на работу. Многие мужики валялись дома с температурой, почти все опухли, в общем, траванулись. Уже потом на форумах нашел информацию об этой дряни. "Пеноизол" - это коммерческое московское название. У нас в Питере его именуют по другому, добавляя при этом :.... "карбамидный пенопласт". Кто во что горазд. Но научное название его - МИПОРА. Можете узнать о нем в любой энциклопедии, например, в БСЭ.
Советую также узнать что такое формальдегид, на который эта "мипора" (пардон, "пеноизол") разлагается, а также поинтересоваться о тол что такое "строл", на который разлагается пенополистирол, чтобы отпала всякая охота связываться с пенопластами. Если поинтересуетесь словом "напалм", то там узнаете, что "В США разработан на основе полистирола новый Н. «В», прилипающий даже к влажным поверхностям. При введении в Н. магния и неорганических окислителей температура пламени получаемой зажигательной смеси повышается до 1600°C. Образуемые при горении шлаки способны прожигать даже металлические конструкции."
Видите ли прежний напалм америкосов не устраивал, поэтому решили усилить его действие ПОЛИСТИРОЛОМ.
В мипоре вреден формальдегид. Защитники (продавцы) могут возразить, что "Модифицированные Мочевино-формальдегидные смолы. с. вводят в алкидные лаки и эмали для придания последним большей твёрдости, блеска, атмосферостойкости и улучшения др. свойств" (БСЭ), а этого добра в наших домах полно. Но дело втом что все пенопласты имеют несравнимо-большую площадь поверхности испарения (разложения) полимера, а потому и вред наносят гораздо больний чем обозначенные эмали.
Для себя я пока нашел два варианта утеплителя: пеностекло и эковата. Пеностекло в Советском Союзе являлось элитным материалом. Утепление корпусов подводных лодок, важных зданий и прочее. Эковата используется с начала 20-го века в Европе (1923 г - открытие первого завода в германии) и набирает популярность у нас. В прочем, и производство пеностекла восстанавливается (г. Пермь- ЗАО"Пеноситал", Беларусия -"Гомельстекло".
Особенно жалко москвичей. Дома из пенопласта (полистиролбетон и проч.) любят возводить именно в Москве. В Питере налегают все больше на пенобетон и минвату.

Большое спасибо за столь интересную информацию.
Я применил у себя в стенах пеноизол (в отходах). Конечно, с ним надо работать в надежном респирпторе. Почему применяю?. Дело в том, что в трехслойной стене утеплитель отгорожен от помещений бетонным массивом толщиной 11 см и плотным шпаклевочным слоем. Полагаю, что при нормальной вентиляции возможность получить формальдегид от утеплителя будет не больше, чем от бытовых изделий. Что касается моих деревянных перекрытий (нижнего и верхнего), то здесь бы я применил эковату, чего я к сожалению не сделал. Она не даст гинть древесине и защитит от насекомых и грызунов. Пеноизол в стенах несложно восстановить (лет через 50...70), засверлив снаружи отверстия (три ряда отверстий, расположив их под арматурной сеткой) с шагом около 1 м.
Выбирая утеплитель для капитального дома, расчитанного на срок службы более 150 лет, не следует забывать о возможности востановления утеплителя.


--------------------
Директор, главный конструктор Рашид Николаевич Яковлев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Rombik
Feb 24 2007, 06:59 AM
Сообщение #12


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 109
Регистрация: 18-August 06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 962



[Что касается моих деревянных перекрытий (нижнего и верхнего), то здесь бы я применил эковату, чего я к сожалению не сделал. Она не даст гинть древесине и защитит от насекомых и грызунов.
[/quote]

Рашид Николаевич, что лушше для перекрытий? Пенопластовая крошка или Эковата?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ААА
Mar 1 2007, 06:10 PM
Сообщение #13


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 19
Регистрация: 9-February 07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2,725



QUOTE(Rashid @ Feb 10 2007, 07:32 PM) *

Дело в том, что в трехслойной стене утеплитель отгорожен от помещений бетонным массивом толщиной 11 см и плотным шпаклевочным слоем.

Все это так, но в помещении давление низкое, а с наружи дома оно обычно выше. Понятно, что воздух
если не через наши паропроницаемые стены из пескобетона, то уж верно через щели в стеновых блоках для балок перекрытий сможет попадать в помещение. Можно, правда, как фины в своих каркасных домиках (каркас+минвата) ставить сплошную внутреннюю пароизоляцию из полиэтилена. Что называется: зачем просто, если можно сложно? О вкусах спорить не буду.

QUOTE(Rashid @ Feb 10 2007, 07:32 PM) *

Полагаю, что при нормальной вентиляции возможность получить формальдегид от утеплителя будет не больше, чем от бытовых изделий.

Вот именно больше! Посчитаем. Необходимо знать отношение объема пеноизола и площади поверхности его ячеек. Если предположим, что это соотношение подобно параметрам легких человека (4литра (0,004м3)- 90м2), то для среднего размера домика ТИСЭ 8х8м(2 этажа (190м2)+ перекрытия (120м2) - проемы (30м2)) х 18 см - толщина утеплителя = 50м3 - 1 125 000м2, или 112 гектаров! Эта площадь на три-четыре порядка отличается от площади всех поверхностей в доме. И если предположить, что все предметы в таком домике и все внутренние поверхности покрыты каким-либо пластиком (что бывает очень редко), то и в этом случае от "бытовых изделий" фонить будет в ТЫСЯЧУ РАЗ меньше!

QUOTE(Rashid @ Feb 10 2007, 07:32 PM) *

Пеноизол в стенах несложно восстановить (лет через 50...70), засверлив снаружи отверстия (три ряда отверстий, расположив их под арматурной сеткой) с шагом около 1 м.


Вот что пишет производители пеноизола ( http://www.pena2000.ru/faq.htm# ):
"Вопрос.Для чего нужна вентиляция и слив? Почему при заливке на площадке этого не требуется?
В процесс сушки выделяется свободный формальдегид. При отсутствии вентиляции его концентрация в помещении может оказаться выше уровня нормального восприятия человеком. При заливке на объектах (открытом воздухе) для этой цели вентиляция, очевидно, не требуется. ..."

Очевидно, что " свободный формальдегид" выделится в атмосферу внутри и снаружи дома, а в холодное время года, преимущественно в дом. Выделяться будет он не только "свободно", но и долго, так как закрыт в пескобетонной стене. Что происходит с людьми, глотнувшими такой "свободы" я уже писал. Это при том, что на производстве пеноизол стараются "высушить", чтобы не фонил формальдегидом. Но даже у них это явно не получается.


QUOTE(Rashid @ Feb 10 2007, 07:32 PM) *

Выбирая утеплитель для капитального дома, расчитанного на срок службы более 150 лет, не следует забывать о возможности востановления утеплителя.


Для замены утеплителя обычно используют навесные фасады, где доступ к нему предельно облегчен. И меняют его довольно часто. В Европах в среднем раз за 7-10 лет. И это что для пенополистирола, что для минваты. Для экструдированных пенополистиролов срок службы увеличен в 3-4 раза, но это также не укладывается в 150 лет службы дома.

По поводу того как разрушается пеноизол можно прочесть у другого производителя: http://www.regionomsk.ru/2.php
"При утеплении чердачных перекрытий жидким пенопластом после высыхания происходит усадка и растрескивание. Добавка различных дорогих присадок в расходуемые жидкости и карбомидную смолу лишь немного приостанавливает процесс усадки. И только использование при утеплении заранее высушенных пластин из пенопласта предохраняет его от растрескивания. "

Представляете какая сеть трещин от усадки возникает в пеноизоле в стенах? Этот утеплитель начинает разрушаться сразу после монтажа. И уж гарантиоованно разрушается в последствии. Даже опилки с известью-пушонкой выглядят предпочтительней. При их гарантированной усадке они хоть впоследствии разлагаться не будут, да и усадка прогнозируема.

Хотел прикрепить файлы с монографией "Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза", но что то не сработало. Работа лежит свободно в инете. Легко ищется по названию. Почитайте. Страдания бедных мышек способны образумить пытливых умом, хотя бы некоторых. Мне вот не захотелось нормировать "восприятие" формальдегида своим организмом. Проще отказаться от этого занятия вовсе.


--------------------
Андрей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oleg
Mar 2 2007, 04:11 PM
Сообщение #14


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 396
Регистрация: 23-March 06
Из: Московская область
Пользователь №: 119



Не большое уточнение к Вашим выкладкам по поверхности испарения, есть две категории теплоизоляторов - с открытыми ячейками и с закрытыми. В теплоизоляторах с закрытой структурой испарение происходит по внешним поверхностям, а с открытой по всему объему, но не совсем так легко и просто как Вы это приводите в расчетах площади испарения. Т.е. например, плиты из пенополистирола (с закрытой структурой) дают испарение только по поверхностям которые контактируют с окружающим воздухом (это практически равно только внешней площади плиты), а вот крошка или гранулы насыпаемые "в навал" - имеют уже значительно бОльшую площадь испарения, но опять же не такую огромную как Вы приводите. Второй момент - интенсивное испарение происходит когда материал нагревается до определенной температуры, а ниже этой температуры испарение не значительное.


--------------------
Не знать что-то, не стыдно, стыдно не пытаться узнать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ААА
Mar 3 2007, 12:13 AM
Сообщение #15


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 19
Регистрация: 9-February 07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2,725



QUOTE(Oleg @ Mar 2 2007, 04:11 PM) *

Не большое уточнение к Вашим выкладкам по поверхности испарения, есть две категории теплоизоляторов - с открытыми ячейками и с закрытыми. В теплоизоляторах с закрытой структурой испарение происходит по внешним поверхностям, а с открытой по всему объему, но не совсем так легко и просто как Вы это приводите в расчетах площади испарения. Т.е. например, плиты из пенополистирола (с закрытой структурой) дают испарение только по поверхностям которые контактируют с окружающим воздухом (это практически равно только внешней площади плиты), .....

Пенополистирол с закрытыми порами называют экструдированным. Про него пока речи не было. Долговечность его оценивается до 50 лет. Но вот что пишут производители:

"ПЕНОПЛЭКС® – это экструзионный вспененный полистирол, изготавливаемый методом экструзии из полистирола общего назначения.
Материал получают путем смешивания гранул полистирола при повышенной температуре и давлении с введением вспенивающего агента и последующим выдавливанием из экструдера. В качестве вспенивающего агента используется смесь легких фреонов с добавление двуокиси углерода (СО2). Фреоны, применяемые для производства плит «ПЕНОПЛЭКС» относятся к группе озонобезопасных, нетоксичных и негорючих. После изготовления плит в ячейках происходит относительно быстрое замещение остаточного фреона окружающим воздухом[i][u]. " http://www.penoplex.ru/content.php?pageid=3000
Значит этот пенопласт паропроницаем и даже "относительно быстро".

"Экструзионный пенополистирол также характеризуется высокой стойкостью к давлению водяных паров. Сопротивление паропроницанию плит ПЕНОПЛЭКС® толщиной 20 мм равноценно одному слою рубероида. " http://www.penoplex.ru/content.php?pageid=3000&id=11

Паропроницаемость рубероида (картон пропитанный битумом) действительно можно назвать "относительно быстрой".

До вашего вопроса, Олег, я тоже верил басням о "закрытой" структуре. Но как видите, сами производители пишут об "относительно быстрой" паропроницаемости, скромно умалчивая как долго будет "озонобезопасный нетоксичный" фреон будет выделяться в атмосферу.

"Проведенные испытания показали, что экструзионный пенополистирол сохраняет свои теплотехнические и физические характеристики при многократном замораживании и оттаивании. В соответствии с заключением института НИИСФ, долговечность плит ПЕНОПЛЭКС® в ограждающих конструкциях зданий при температурно-влажностных воздействиях с учетом коэффициента запаса составляет не менее 50 лет." " http://www.penoplex.ru/content.php?pageid=3000&id=11

Заметьте, о естественной деструкции - ни слова. Только о влиянии нулевых и отрицательных температур. Так как и в данном случае мы имеем дело с полистиролом "общего назначения", то и скорость его разложения будет такой же как и у ПСБС-а. Интересно, какая температуры будет на поверхности полистирола при облицовке им фасада и оштукатуривании?

Вот ситуация. На улице +20С. Под прямыми лучами стена нагревается до +50С и выше. На сколько ускорятся процессы разложения, длящиеся при 0С 50 лет? Про скорость разложения подробно смотрите в работе "Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза".

Вопрос с мнимой паронепроницаемостью экструдированного пенополистирола, можно считать закрытым.

Ко всему прочему, экструдированный полистирол в ШЕСТЬ раз дороже ПСБСа при уже сомнительныный преимуществах. За ту же цену можно взять блочное ПЕНСТЕКЛО. Мороки с ним меньше. Клеится, штукатурится, тысячу лет простоит. В Питере крышу Мариинки пеностеклом утеплили, а по нему сразу без стяжек закатали кровлю.

QUOTE(Oleg @ Mar 2 2007, 04:11 PM) *

....а вот крошка или гранулы насыпаемые "в навал" - имеют уже значительно бОльшую площадь испарения, но опять же не такую огромную как Вы приводите.


Попробуем оценить площадь ячеек в 1 м3 этого материала.
Размер ячеек в нем 0,1-0,2 мм. Примем Среднюю величину 0,15мм. Для упрощения расчетов примем, что ячейка представляет собою кубик размером 0,15х0,15мм. Площадь поверхности всех ячеек в 1м3 составит: 1000мм/м : 0,15мм х 6 граней = 39 999 м2. Для 50 м3 Получим цифру в 2 млн.м2, или 200 гектаров. Заметьте, что порядок величины такой же как и в первом расчете!

Видите какая польза от простой арифметики и начал геометрии! Рекомендую оценочные суждения ("значительно большую", "огромную") предварять несложными расчетами.

QUOTE(Oleg @ Mar 2 2007, 04:11 PM) *

Второй момент - интенсивное испарение происходит когда материал нагревается до определенной температуры, а ниже этой температуры испарение не значительное.


Любознательные могут сами расчитать значение испарения для "определенных температур" и оценить "интенсивность испарения" с запасами своего здоровья. Ленивые могут прочесть об этом в "Токсикологии.. "

В дополнении хочу заметить, что "втеплоизоляторах с закрытой структурой" испаряются не сами теплоизоляторы, а продукты их разложения. Скорость же разложения "теплоизоляторов" зависит не от расположения в какой либо структуре, а от температуры. РАзложение же идет потому что само вещество ПОЛИСТИРОЛ неустойчиво! И помести его куда хочешь, по при повышении температуры оно будет разлагаться интенсивнее. Органическая химия, однако!

К стати, читая рекламму производителя, лишний раз убедился, что составляют ее проффи. Она совсем не противоречит тому, что я сейчас написал, но просто об этом умалчивает. Обвинить этих простых ребят в обмане нельзя. Мы сами себя рады обманывать.

(Всем удачных выборов)


--------------------
Андрей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oleg
Mar 5 2007, 04:00 PM
Сообщение #16


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 396
Регистрация: 23-March 06
Из: Московская область
Пользователь №: 119



QUOTE
Пенополистирол с закрытыми порами называют экструдированным.

Вот цитата от производителя пенополистирола :
"Пенополистирол состоит из полистирола, отдельные ячейки имеют форму полиэдров (многогранников) размером от 2-8 мм. Эти ячейки полностью замкнуты. Пенополистирол приблизительно состоит из 98 процентов воздуха и только на 2 процента и полистирола. Решающим фактором, определяющим теплоизоляционные свойства, является замкнутый в ячейках воздух, который обладает очень высокими теплоизолирующими показателями. В противовес к другим пенопластам, содержащим иные газы, воздух не покидает ячеек, и теплоизолирующие свойства сохраняются на прежнем уровне."
Обратите внимание, здесь речь идёт не об экструдированом, а о "обычном", который производиться методом "теплового удара паром", но ячейки закрытые.
QUOTE
Рекомендую оценочные суждения ("значительно большую", "огромную") предварять несложными расчетами.

Вы опять допускаете ошибку в расчете - гранулы контактируют друг с другом определенной частью своей площади, а не висят отдельно в воздухе. Точную оценку этой площади перекрытия выполнить сложно, можно только ввести поправочный коэф.

Опасны не сами материалы, а их не правильное использование. Вон народ, постоянно дышит жуткими составами в городах по сравнению с которыми испарения от правильно используемых теплоизоляторов ничтожны - и ни чего, живы. wink.gif


--------------------
Не знать что-то, не стыдно, стыдно не пытаться узнать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ААА
Mar 5 2007, 11:27 PM
Сообщение #17


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 19
Регистрация: 9-February 07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2,725



QUOTE(Oleg @ Mar 5 2007, 04:00 PM) *

Вот цитата от производителя пенополистирола :

Oleg, здраствуйте.
Уважаю ваше стремление постичь истину, но это будет удобнее, если давать ссылки на источники. В инете это достаточно удобно и полезно для ведения дискуссии. Попробую разобраться самостоятельно.
QUOTE(Oleg @ Mar 5 2007, 04:00 PM) *

Вот цитата от производителя пенополистирола :
"Пенополистирол состоит из полистирола, отдельные ячейки имеют форму полиэдров (многогранников) размером от 2-8 мм. Эти ячейки полностью замкнуты. Пенополистирол приблизительно состоит из 98 процентов воздуха и только на 2 процента и полистирола. Решающим фактором, определяющим теплоизоляционные свойства, является замкнутый в ячейках воздух, который обладает очень высокими теплоизолирующими показателями. В противовес к другим пенопластам, содержащим иные газы, воздух не покидает ячеек, и теплоизолирующие свойства сохраняются на прежнем уровне."

Я ввел в Яндексе поиск фразы "Пенополистирол состоит из полистирола, отдельные ячейки имеют форму полиэдров ". Первые четыре, ссылки имеют четкое соотвествие фразе. Вы изучили, скорей всего первую статью на сайте продавца, а не производителя, но она писалась человеком либо невнимательным, либо никогда не видевшим пенополистирола. Размер 2-8 мм имеют не ячейки, но гранулы, что указано двумя абзацами выше в этой же статье ( http://www.victon.ru/materials/detail.php?...ae9a00b0c8a8d06 ). Ячейки размером 8 мм могут иметь пчелиные соты при среднем размере 5,4 мм. Так что "увидев на клетке слона надпись "буйвол", не верь глазам своим". Кстати, остальные ссылки вели на фразу с верным размером ячеек пенополистирола 0,2-0,5 мм ( http://www.ara.kz/index.php?section=article10 , http://www.build-info.net/technology.html). У экструдированного пенополистирола размер ячеек в два раза меньше. Поэтому расчеты площади поверхности полистирола в пенопласте, я думаю не оспариваются. Если да, то приведите свои.

Теперь о "замкнутом в ячейках воздухе" и о том что "воздух не покидает ячеек", поэтому "теплоизолирующие свойства сохраняются на прежнем уровне". Здесь речь идет о сопротивлении передаче тепла через ковекцию (передаче тепла через перемешивание газов или жидкостей в объеме). Пишущие такие статьи журналисты, видимо с терминологией из школьного курса физики знакомы мало, но для нас это важное уточнение. Но сопротивление конвекции и паропроницаемость - "две большие разницы", как говорят в Одессе. Пенолоистирол достаточно паропроницаем :"Пенополистиролы обладают значительно худшей паропроницаемостью, чем минераловатные теплоизоляции, но всё же они паропроницаемы."(ответ специалиста - http://www.dvs.ru/index.asp?rid=31452 ).
Паропроницаемость неэкструдированного полистирола равна 0,05мг/ (м•ч•Па), а для "дышащего"
фенолформальдегидного пенопласта это значение равно 0,15мг/ (м•ч•Па), ( см. СП 23-101-2004 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ : http://www.allbeton.ru/topic8567.html ). Вот и думайте : в три раза - это много или мало?

Пот почитайте как один умник ругая минвату хвалит ПЕНОИЗОЛ, не подозревая, что он состоит из фенолформальдегидных смол (http://www.formula-str.ru/Main/Article/E93N542.html ): "Волокнистый утеплитель для сохранения формы пропитывается фенольно-формальдегидными смолами, которые испаряются, выделяя фенол, в отличие от пеноизола, где его вообще нет"[u][/u]

О паропроницаемости: http://www.dvs.ru/poleznaya_informatsiya/s...page=1&nm=97814
О паропроницаемости пенополистирола его защитник: http://www.dvs.ru/index.asp?rid=31452
О пенополистироле его противники:
http://www.ibeton.ru/a17.php
http://subscribe.ru/archive/home.build.pen...3/20122010.html
http://allbeton.ru/topic4974.html

Вот пример из чужой практики: [i]"У меня на производстве после утепления ворот остался пенонолистирол кустарного производства (не экструзионный) , приобретенный в торговле.Покупал я его за два приема в разных местах.Одни листы были выпилины из куба , вторые отформованы листами.Толщина 50 мм. Эти остатки хранились в закрытом неотапливоемом сарае.Весной делали генеральную уборку.Срок хранения этих остатков около 8 лет.У листов отформованных листами , углы превратились в радиусы R 10-20 см. структура рыхлая.Вырезанные листы выглядят лучше , но все равно рыхлые .Остатки эти мне пришлось выбросить так их состояние можно охарактеризовать сгнили , по аналогии с деревом.А то что полистирол бетон не надо сертифицировать , дак его в момент принятия нормртива грубо говоря широко не приминяли . Я вот сейчас завояю новый стройматериал из стали и конского навоза и его тоже не надо сертифицировать , его в том списке нет." ( http://allbeton.ru/topic4974-150.html )


Вот пример из моей практики. в 2001 году мне пришлось участвовать в ремонте кровли из рубероида по пенополистирольному утеплителю (ПСБС). Так вот, этот пенопласт был насквозь мокрый.
Увлажнение ПСБСа составляет 2-4% за 24 часа в зависимости от марки (полное водопоглащение до 12% - "Справочник строителя-ремонтника", Москва2000,стр.161). Значит 1м3 такого материала может вобрать в себя и 20, и 30 и более литров воды при собственном весе в 15-25 кг. При этом, отдает он влагу хуже чем тот же пеноизол, а потому рядом с ним в конструкциях частенько заводится плесень.


QUOTE(Oleg @ Mar 5 2007, 04:00 PM) *

Обратите внимание, здесь речь идёт не об экструдированом, а о "обычном", который производиться методом "теплового удара паром", но ячейки закрытые.


Это смотря чем "закрывать". Если закроете паропроницаемым материалом, то пар пройдет обязательно, а если водопроницаемым ....


QUOTE(Oleg @ Mar 5 2007, 04:00 PM) *

Вы опять допускаете ошибку в расчете - гранулы контактируют друг с другом определенной частью своей площади, а не висят отдельно в воздухе. Точную оценку этой площади перекрытия выполнить сложно, можно только ввести поправочный коэф.


Пожалуйста оцените мою ошибку и выведите ваш поправочный коэффициент к моим расчетам.
Яже повторю свои допущения. Я допустил, сто ячейки имеют иную форму. Вместо полиэдров - многогранников я расчитал площадь ячеек кубической формы в 1 м3. При этом, заметьте, именно ячеек, а не совокупности кубиков. Даже эта ошибка дала бы разницу в 2 раза, что не отменило бы разницу в порядке величин (три порядка - 1000раз) . Таков порядок величины отношения площади стен дома и площади ячеек в утеплителе.

Величина лощади многогранника, вписанного в куб, очевидно, находится между площадью поверхности куба и вписанного в него шара. Площадь поверхности куба больше поверхности шара на 43%, что также не никак не может повлиять на порядок величин.


QUOTE(Oleg @ Mar 5 2007, 04:00 PM) *

Опасны не сами материалы, а их не правильное использование.


Не спорю. Спички, или динамит сами по себе не опасны, но их использование способно привести к беде. Оно вам надо?

Если построить дом из динамита будет ли жизнь в таком доме спокойна? Или вы стремитесь к чему то иному?

QUOTE(Oleg @ Mar 5 2007, 04:00 PM) *

Вон народ, постоянно дышит жуткими составами в городах по сравнению с которыми испарения от правильно используемых теплоизоляторов ничтожны - и ни чего, живы. wink.gif


Народ дышит дрянью, ест дрянь и вымирает по 1 миллиону человек в год. Сравнивать жизнь в пенопластовом доме с жизнью в московских (питерских) пробках мне не интересно. Я убедился, что и то и другое не совместимо со здоровьем и долгой жизнью. Оценивать же сколько может попасть стирола (формальдегида) в организм при 50%-м разложении 50м3 теплоизолятора за 10 лет в зависимости от конструктивных особенностей здания, чтобы сравнить с вредом от стояния в пробках в течении тех же 10 лет по 2 часа ежедневно мне просто СКУЧНО!

Жизненный опыт ("сын ошибок трудных") приучил меня всеми мерами сводить риск к минимуму и отходить от гиблых мест подальше. Так надежней.





--------------------
Андрей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ААА
Apr 4 2007, 07:48 PM
Сообщение #18


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 19
Регистрация: 9-February 07
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2,725



QUOTE(Alexander_A @ Apr 4 2007, 03:06 PM) *

Товарищи!!!! может это поможет найти выход из положения!!!! гранулы СПС (Сверх Лёгкое Пеностекло). И цена довольно приемлемая

А в чем проблема если деньги есть?
Гранулят пеностекла засыпается также как и керамзит в полости ТИСЭ и в перекрытия.

Узнать как его производят, разрушается ли он от щелочной реакции цемента (если заливать утеплитель цементным молочком), оценить долговечность, какие скидки дают на объем закупку Вашего объема и тогда решать.



--------------------
Андрей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dreieck
Apr 8 2007, 06:58 PM
Сообщение #19


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 10
Регистрация: 10-June 06
Пользователь №: 380



А в чем реальная опасность старой доброй смеси: опилки + известь, кроме просадки?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadim
Apr 9 2007, 03:42 AM
Сообщение #20


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 584
Регистрация: 20-July 06
Из: Омск
Пользователь №: 645



QUOTE(Dreieck @ Apr 8 2007, 09:58 PM) *

А в чем реальная опасность старой доброй смеси: опилки + известь, кроме просадки?


Об опасности речи не идёт smile.gif. Дело в эффективности утепления. И в применении определённого типа утеплителя в конкретно взятом случае.


--------------------
Стройтесь сами, а то вас построят.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 Страниц V  1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 02:05 PM