Постороннее мнение по технологии Т�СЭ, К обсуждению Опции

[FFY]

Ну, вот, добрались мы и до технологии Т�СЭ. Само название уже привлекает: Т�СЭ - "Технология индивидуального строительства. Экология." Непонятно только, при чем тут "Экология". Явно вставка для рекламных целей и лучшего звучания. Чем это стены от Т�СЭ экологичнее других? Не знаю, кому как, а меня такие приемы всегда почему-то настораживают.
Но оставим это, бог с ними. Каждый движет свои идеи, как может. Давай, Мастер, по существу разбираться. Последовательность та же, что и в предыдущих выпусках.
Конструкция.
Мое изложение здесь может оказаться не совсем понятным без рисунков, потому, если тебя интересует этот вопрос, загляни на сайт www.tise.ru, познакомься. Если же уже знаком, то и совсем хорошо. Нет нужды чертить, рассказывать, пояснять.
В принципе, там две конструкции многослойной стены, состоящей из двух бетонных стенок с теплоизолятором меж ними. Первая из этих конструкций содержит еще и внутренние перегородки, связывающие бетонные стенки. Во второй же этих перегородок нет, а для пространственного крепления стенок между собой используются просто арматурные перемычки.

Не будем пока говорить о том, что обе стены состоят из блоков, штампуемых при возведении прямо на стене. Нам для расчетов это неважно, хотя, конечно, для застройщика-индивидуала такой подход очень даже удобен. На заметку его взять для себя нелишне.

�так, поехали.
Теплотехника.
Вариант первый. С перегородками. Теплотехническая схема здесь достаточно сложная, поскольку цементно-песчаные перегородки между стенками - это мостики холода, снижающие теплосопротивление стены в целом. Заниматься расчетами каждого такого мостика что-то не очень хочется, поэтому я все упростил.

Посмотрим на размеры блока. Толщина стены - 38 см. Длина блока - 51 см. По всей длине блока присутствуют, можно считать, две перегородки по 10 см. То есть, понятно, 20% стены в таком блоке - сплошная стена, состоящая из цементно-песчаной смеси.

Вот и рассчитаем теплосопротивление стены без перегородок и теплосопротивление сплошной бетонной стены. А затем 80% от первого значения сложим с 20% второго. Расчет, может быть, слишком утрированный, не учитывающий некоторого множества других факторов, но зато понятный.

Стена без перегородок. Это трехслойная стена, в которой, по ходу изнутри, 11 см бетона, 18 см утеплителя (возьмем пенополистирол) и 9 см снова бетон.

Коэффициент теплопроводности цементно-песчаной смеси - 0,93 (позиция 71 в СНиПе)
Rбет.вн = 0,11 / 0,93 = 0,12.

Rпено = 0,18 / 0,05 = 3,6.

Rбет.нар = 0,09 / 0,93 = 0,1.

R3-сл.стены = 0,12 + 3,6 + 0,1 = 3,8.

Неплохо А R сплошной стены:
Rсплошн = 0,38 / 0,93 = 0,4.

80% от R3-сл.стены = 3,8 * 0,8 = 3,04.

20% от Rсплошн = 0,4 * 0,2 = 0,08.

� в итоге теплосопротивление стены с перегородками (1 вариант) будет:
R1 вариант = 3,04 + 0,08 = 3,12.

А для второго варианта мы уже сосчитали:
R2 вариант = R3-сл.стены = 3,8.

Очень хорошо. Для выбора того или иного варианта надо исходить, конечно же, от требуемого теплосопротивления в регионе. А теперь посчитаем теплоемкость.

В некотором приближении можно считать, что теплоемкость обоих вариантов будет одинаковой. Теплоемкость 1 кубометра цементно-песчаной смеси при плотности 1800:
Тепл1 куба = 0,84 * 1800 = 1512.

А для 11 сантиметров толщины стены теплоемкость 1 кв. метра стены составит:
Тепл1 кв м стены = 1512 * 0,11 = 166.

Маловато будет. В полтора раза меньше, чем у брусового дома. Не знаю, Мастер, как тебе, а мне этого мало. Есть у меня стремление к идеалу, который себе выбрал: при минус 20 за бортом печь протапливать 1 раз в неделю. А для приближения к такому идеалу не только печь надо сделать теплоемкую да эффективную, надо и стены делать максимально теплоемкие.

Так что для меня это пока не вариант.

Стоимость.
Но деньги из интереса все же посчитаю.
Песок, прости, считать все же не буду. А вот цемент - щас сообразим, что к чему получается. 0,2 м3. Удельный вес песка - 2500 кг/м3. Вес песка на 1 м2 стены будет,соответственно:
Веспеск=2500*0,2=500 кг.

Т�СЭ говорит, что надо готовить смесь в соотношении 1:3, то есть на 3 части песка - 1 часть цемента. Значит, получается, что на 1 м2 стены мы затратим 500 / 3 = 167 кг цемента. Берем 170.

Значит, цемента на 374 рубля. Если по 2,20 за кг.

Пенополистирол. В одном квадратном метре стены его площадь составляет 80%, то есть, 0,8 кв.метра. А толщина - 0,18 м. Следовательно, объем - 0,15 кубометра. Цена - 1200. Стоимость на квадратный метр - 1200 * 0,15 = 180 рублей.

Что еще? Дык, все, собственно. Получается, что 1 квадратный метр стены при технологии Т�СЭ обойдется в 554 рубля. Правда, при условии, что форму для формирования блоков сам сделаешь. А на весь дом (стена площадью в 104 кв метра) затратится 57616 рублей.

Ну вот. Хоть какой-то лучик надежды на лучшее в мире Без всякого штурма мозгового дешевле, чем брусовая стена. Там мы смогли наштурмовать только до 63 тысяч.

Мозговой штурм.
Что у нас самое дорогое в стене? Цемент. � что с этим можно сделать? Давай вспомним про обычный бетон. То есть, не цементно-песчаная смесь, как трактует Т�СЭ, а просто бетон на ПГС (песчано-гравийная смесь). Теплопроводность у нас снизится не намного, по крайней мере, в допустимых пределах останется (при утепляющем слое она не так и важна), зато теплоемкость чуть поднимется, потому что у бетона на гравии плотность выше.

Следует, однако, заметить, что при этом расходы на ПГС не должны превысить расходы на песок, конечно. Не для всех это условие выполнимо, наверное, но я ведь и говорю все время: считай, Мастер! Может быть, тебе в твоих условиях будет выгоднее сделать шлакобетон, например, а шлак порой вообще бесплатно может обойтись.

Посчитать имеет смысл. Ведь у нас получилось 170 кг цемента на КВАДРАТНЫЙ метр стены. Это очень много. А расход цемента в бетоне на ПГС не выше 200 кг, но это на КУБОМЕТР бетона. А у нас в квадратном метре стены лишь 0,2 кубометра. � что получается? 50 кг. Это, даже если быстросчетом пробежаться:

2,2 * 50 = 110 рублей на цемент
180 рублей пенополистирол
290 рублей на квадратный метр стены
30160 рублей на все стены.

Мать честная! Уж не облажался ли я где?
А что теперь самое дорогое в стене? Пенополистирол. А если применить вместо него пеноизол-крошку? Она ведь дешевле, по крайней мере, чуть ли не в два раза можно найти. Правда, придется конструкцию стены чуть подредактировать: обеспечить контроль и дозасыпку утеплителя в пазухи в течение эксплуатации. Оседает он, зараза. Но все же:

110 рублей на цемент
100 рублей на пеноизол
210 рублей на квадратный метр стены
21840 рублей на все стены.

Фантастика)) Уж не поступиться ли мне своими идеалами в угоду экономии? Следует, однако, учесть еще расходы на металл для армирования стен.
Выводы.
Все бы хорошо, конечно. Но давай, Мастер, еще раз глянем на стену Т�СЭ, более внимательно. Мы уже видели: две бетонные стенки с утеплителем меж ними. Первая стенка, что внутри дома, выполняет практически две функции: первая часть несущей конструкции и элемент, обладающий теплоемкостью, работающей в дом. А что же вторая? А для второй, наружной, остается только одна значимая функция - вторая часть несущей конструкции. �бо по теплоемкости она для дома бесполезна, поскольку работает за борт.

А если представить себе, что мы заменили эту стенку просто сайдингом? Просто для того, чтобы закрыть утеплитель. Стоимость мы этим не уменьшим, конечно, но объем работы по кладке стены уменьшается вдвое. Но вот беда: конструкция у нас будет слабой, шаткой. 11 см оставшейся внутренней стены - это даже без расчетов понятно, что слабо.

Получается, не уберешь ее, не заменишь. А если поменять местами наружную стенку и утеплитель? То есть, сделать струкутру такой: 20 см бетона, 18 см пенополистирола. Тогда будут дополнительные расходы на сайдинг. Но зато теплоемкость стены увеличивается вдвое. � при кладке не надо сложной формы с пустотообразующими вставками, и в дальнейшем, при эксплуатации можно легко контролировать состояние утеплителя...

Вобщем, какую стену я себе буду ставить - это я уже решил окончательно. Стены Т�СЭ я еще 30 лет назад себе поставил, в таких живу до сих пор. Все очень даже неплохо, даже при том, что в пустотах у меня засыпан просто сухой шлак. Я уже пытался ее просчитывать в смысле теплотехники, маловато получается. Утеплитель не столь эффективен. Но даже в такой стене до сих пор не разочаровался.

Все таки, технология Т�СЭ из рассмотренных нами - лучшая. С успехом обеспечивает достаточные теплотехнические характеристики и не столь дорогая. Что же касается вентиляции в доме, которую обеспечивают, например, деревянные стены, то в Т�СЭ продуман и этот вопрос. Напомню, Мастер, что на сайте моем есть ссылка на бумажную книгу Новые технологии строительства. Технология Т�СЭ..

Я все таки эту технологию для себя изменю. Но основные принципы, в частности, систему вентиляции проработаю для своего дома в соответствии с рекомендациями этой книги. Вот об этом, о конструкции моей будущей стены поведем разговор в следующую пятницу.

Самострой

[Oleg]

В приведенном материале есть спорные моменты. Например низкая теплоемкость стен считается что это "плохо", но не все так одназначно. Если рассматривать эту величину для дома с печным отоплением, возможно это и так. Но чем выше теплоемкость стен, тем больше тепловая инерция таких стен, что плохо для современных систем отопления, т.к. ухудшается время реакции. Что вызывает не рациональное использование энергоресурсов, особенно заметные при существенных перепадах температуры день\ночь. На улице потеплело, значит нужно снижать подачу тепла в помещения, а "горячие" и теплоемкие стены будут еще долго перегревать помещение (пока не остынут до нужного уровня), и наоборот - к вечеру похолодает и нужно увеличить температуру, а "остывшие" стены будут забирать часть тепла и что бы побыстрее достигнуть комфортной температуры нужно увеличивать подачу тепла. Т.е. получаются существенные перепады температуры в доме. Так же это плохо для дачь "выходного дня" (когда люди приезжают в холодное время в дом только по выходным, а в остальное время он пустует и не топиться) - приехали и нужно по быстрее прогреть дом, но большая теплоемкость "съест" много лишнего топлива, и накопившееся тепло, после отъезда будет потеряно в пустую.

[Анатолий_]

2 Oleg, и всем остальным заинтересованным лицам.

Так же это плохо для дачь "выходного дня" (когда люди приезжают в холодное время в дом только по выходным, а в остальное время он пустует и не топиться) - приехали и нужно по быстрее прогреть дом, но большая теплоемкость "съест" много лишнего топлива, и накопившееся тепло, после отъезда будет потеряно в пустую.

Приведённая FFY статья была опубликована на сайте Самострой.ру - это одна из статей рассылки о строительстве дома для постоянного проживания! Так что дачи "выходного дня" тут вообще нипричём со всеми вытекающими!
Ещё немного по защищаю автора (так как в вопросе теплоёмкости стен разделяю его позицию):

Если рассматривать эту величину для дома с печным отоплением, возможно это и так.

Там именно печное и предлогается

Но чем выше теплоемкость стен, тем больше тепловая инерция таких стен, что плохо для современных систем отопления, т.к. ухудшается время реакции.

Лично мне это время реакции уменьшать никчему, а есть смысл его уменьшать когда в систему отопления включён таймер: все ушли на работу - снижаем температуру, вечером пришли с работы - поднимаем температуру, ночь - снижаем и т.п. Если и ставить таймер, то уж точно не на отоплении, а на вентиляции - там ему самое место, но это уже совсем другая тема.

На улице потеплело, значит нужно снижать подачу тепла в помещения, а "горячие" и теплоемкие стены будут еще долго перегревать помещение (пока не остынут до нужного уровня),

Типичный стереотип! Давно уже вычислена комфортная температура для жилых помещений, для каждого она конечно своя, но всё равно в пределах. Мне например нравится потеплее +22*С. Какова будет температура стен при такой температуре внутри помещения? Откуда они "горячими" стали? �ли холодными? Т.е. не получается существенных перепадов температуры в доме, при перепадах температуры забортом.

[Oleg]

Пример с "дачами выходного дня" был приведен для того, что бы показать, что разные свойства могут в разных условиях иметь разный "знак", в одних случаях они могут быть "полезными", а в других наоборот "вредными". Кроме того, в сообщении ни где нет инфы, что это именно дом для постоянного проживания и обсуждается только этот вариант, поэтому Ваши восклицательные знаки не уместны. Защищать автора не требуется, на него ни кто не "нападал", в названии темы написано "Для обсуждения".

Для печного отопления (или для циклического отопления) характерен большой перепад температур между циклами. Когда с вечера протопят печку, при этом выделяется одномомент большое количество тепловой энергии, которая должна быть запасена либо в самой печи, либо еще в каких-то теплоаккумуляторах (например в тех же стенах, в больших колличествах воды и т.п.) и после окончания топки это тепло будет постепенно отдаваться в комнату, но в момент накопления тепла, температура в помещении существенно повышается (иначе от куда стенам запасать тепло), по мере накопления тепла стены становятся более горячими, а следствием этого являются повышеные энергопотери (чем больше разность температур внутри и снаружи, тем больше теплопотери). А по мере остывания печки и стен, температура в помещении будет понижаться и чем длиннее промежуток между топками, тем больше будет перепад температур. Что плохо для комфорта и долговечности здания : нагрев-расширение часто чередуется с остыванием-сжатием, плюс не рациональное использование энергоносителей. Поэтому с точки зрения рационального использование - выгоднее иметь теплоемкую печь с большим теплонакопителем, которая будет более равномерно отдавать тепло и не нужно перегревать помещение для накопления стенами тепла для последующей отдачи.
Отрицательное воздействие слишком теплоемких стен для современных систем отопления из-за повышеных энергозатрат - это не стререотипы, а реальность.

[Анатолий_]

Да... я ему про Мост, а он мне про Хвост!

[�жевчанин]

В некотором приближении можно считать, что теплоемкость обоих вариантов будет одинаковой. Теплоемкость 1 кубометра цементно-песчаной смеси при плотности 1800:
Тепл1 куба = 0,84 * 1800 = 1512.

А для 11 сантиметров толщины стены теплоемкость 1 кв. метра стены составит:
Тепл1 кв м стены = 1512 * 0,11 = 166.

Маловато будет. В полтора раза меньше, чем у брусового дома. Не знаю, Мастер, как тебе, а мне этого мало. Есть у меня стремление к идеалу, который себе выбрал: при минус 20 за бортом печь протапливать 1 раз в неделю. А для приближения к такому идеалу не только печь надо сделать теплоемкую да эффективную, надо и стены делать максимально теплоемкие.

Так что для меня это пока не вариант.

Т�СЭ говорит, что надо готовить смесь в соотношении 1:3, то есть на 3 части песка - 1 часть цемента. Значит, получается, что на 1 м2 стены мы затратим 500 / 3 = 167 кг цемента. Берем 170.

Значит, цемента на 374 рубля. Если по 2,20 за кг.

Пенополистирол. В одном квадратном метре стены его площадь составляет 80%, то есть, 0,8 кв.метра. А толщина - 0,18 м. Следовательно, объем - 0,15 кубометра. Цена - 1200. Стоимость на квадратный метр - 1200 * 0,15 = 180 рублей.

Что еще? Дык, все, собственно. Получается, что 1 квадратный метр стены при технологии Т�СЭ обойдется в 554 рубля. Правда, при условии, что форму для формирования блоков сам сделаешь. А на весь дом (стена площадью в 104 кв метра) затратится 57616 рублей.

Ну вот. Хоть какой-то лучик надежды на лучшее в мире Без всякого штурма мозгового дешевле, чем брусовая стена. Там мы смогли наштурмовать только до 63 тысяч.

Мозговой штурм.
Что у нас самое дорогое в стене? Цемент. � что с этим можно сделать? Давай вспомним про обычный бетон. То есть, не цементно-песчаная смесь, как трактует Т�СЭ, а просто бетон на ПГС (песчано-гравийная смесь). Теплопроводность у нас снизится не намного, по крайней мере, в допустимых пределах останется (при утепляющем слое она не так и важна), зато теплоемкость чуть поднимется, потому что у бетона на гравии плотность выше.

Следует, однако, заметить, что при этом расходы на ПГС не должны превысить расходы на песок, конечно. Не для всех это условие выполнимо, наверное, но я ведь и говорю все время: считай, Мастер! Может быть, тебе в твоих условиях будет выгоднее сделать шлакобетон, например, а шлак порой вообще бесплатно может обойтись.

Посчитать имеет смысл. Ведь у нас получилось 170 кг цемента на КВАДРАТНЫЙ метр стены. Это очень много. А расход цемента в бетоне на ПГС не выше 200 кг, но это на КУБОМЕТР бетона. А у нас в квадратном метре стены лишь 0,2 кубометра. � что получается? 50 кг. Это, даже если быстросчетом пробежаться:

2,2 * 50 = 110 рублей на цемент
180 рублей пенополистирол
290 рублей на квадратный метр стены
30160 рублей на все стены.

Мать честная! Уж не облажался ли я где?
А что теперь самое дорогое в стене? Пенополистирол. А если применить вместо него пеноизол-крошку? Она ведь дешевле, по крайней мере, чуть ли не в два раза можно найти. Правда, придется конструкцию стены чуть подредактировать: обеспечить контроль и дозасыпку утеплителя в пазухи в течение эксплуатации. Оседает он, зараза. Но все же:

Самострой

А если использовать опил, так это вообще даром. Внутренние стены делаем 25 см. без пустот с ПГС, и наружные, 15 см или 25 см. (формуем в стеллажи, а потом выкладываем стены). При плотности 250-400 кг/м.кв. опилкобетон держит температуру -20 при толщине стен 10-12см., при толщине 14-16см -30, а при 18-20см уже -40. При такой плотности опилкобетона цемента расходуется совсем немного. Правда надо будет стены обшивать каким-нибудь листовым материалом или сайдингом.

110 рублей на цемент
100 рублей на пеноизол
210 рублей на квадратный метр стены
21840 рублей на все стены.

Фантастика)) Уж не поступиться ли мне своими идеалами в угоду экономии? Следует, однако, учесть еще расходы на металл для армирования стен.

Вобщем, какую стену я себе буду ставить - это я уже решил окончательно. Стены Т�СЭ я еще 30 лет назад себе поставил, в таких живу до сих пор. Все очень даже неплохо, даже при том, что в пустотах у меня засыпан просто сухой шлак. Я уже пытался ее просчитывать в смысле теплотехники, маловато получается. Утеплитель не столь эффективен. Но даже в такой стене до сих пор не разочаровался.

Все таки, технология Т�СЭ из рассмотренных нами - лучшая. С успехом обеспечивает достаточные теплотехнические характеристики и не столь дорогая. Что же касается вентиляции в доме, которую обеспечивают, например, деревянные стены, то в Т�СЭ продуман и этот вопрос. Напомню, Мастер, что на сайте моем есть ссылка на бумажную книгу Новые технологии строительства. Технология Т�СЭ..

Я все таки эту технологию для себя изменю. Но основные принципы, в частности, систему вентиляции проработаю для своего дома в соответствии с рекомендациями этой книги. Вот об этом, о конструкции моей будущей стены поведем разговор в следующую пятницу.
Самострой