:              

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> 

 
Reply to this topicStart new topic
> Какой же реальный расход цемента?
FFY
Jul 6 2007, 10:09 AM
Сообщение #1


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 21
Регистрация: 14-March 07
Пользователь №: 3,124



Нужны комментарии профессионалов в данном вопросе

********************
Технология ТИСЭ, например, говорит: соотношение цемент/песок = 1/3. Или 1/4, или 1/5. Неважно. Важно то, что это не соотношение 1 ведро цемента на 3 ведра песка. С таким приготовлением бетона можно просто разориться, по миру пойти. Сам посуди:

Предположим, удельный вес цемента в рыхлом состоянии - 1000 кг/м3. Вес песка - 1800 кг/м3. А ну-ка, сколько будет в 1 ведре цемента? 1000 * 0,01 = 10 кг. А какой выход бетона? Если даже очень грубо, то 3 ведра (если 3 ведра песка). Иначе сказать, 0,03 м3. Тогда какой получается расход цемента на куб бетона? 10 / 0,03 = 333 кг. Это при том, что нормальный расход цемента для цементно-песчаного бетона считается не более 240 кг/м3.

А теперь учти то обстоятельство, что удельный вес цемента меняется в зависимости от его состояния. Имеется ввиду, рыхлый он или слежавшийся. Ты привез его в мешках, уложил в штабелек. Пока вез, он уплотнился (дороги наши - хороший вибратор), да лежит он у тебя, сдавленный верхними мешками. И сам ты, когда в ведро сыплешь, потрясешь его, добавишь до полного. Все, удельный вес уже не 10 кг на ведро, а 20!! Но ты продолжаешь сыпать по ведру. И расход цемента на куб твоего бетона будет уже даже не 333 кг, а все 666. Комментировать надо? Думаю, взвешивать надо.

Далее. Вот скажи, тебе обязательно иметь прочность бетона на сжатие 130 кг/см2? А что, 75 кг/см2 недостаточно? В шлакобетоне, например, расход цемента на кубометр бетона самый малый, 200 кг. Оглядись вокруг, возможно, горы шлака где-то вообще бесплатно для тебя лежат.


Местный грунт.
А теперь самое интересное. Можно ли применять местный грунт в качестве заполнителя? А почему бы нет? Если грунт песчаный, если в нем не содержится или содержится, но очень мало, глины, если грунт гравийно-песчаный или даже гравий - почему бы нет? Тут и с транспортом мороки нет, и с покупкой тоже. А если предусматривать дом с цокольным этажом - так и вообще сам бог велел, ведь грунт из цокольного этажа надо куда-то девать!

Считай: для цоколя надо вынуть, вывезти, скажем, 8х8х1=64 кубометра грунта. Пусть треть от этого количества непригодна, плодородный слой. Все равно - 40 кубометров остается. А сколько надо заполнителя на стены? Объем бетона стены толщиной 25 см, скажем, (8+8+8+8)*2,5*0,25=20 кубометров, примерно столько и заполнителя требуется. И еще останется на фундамент, пол, отмостка, колодец, канализация, столбики огородные... Только, разумеется, не надо использовать в качестве заполнителя плодородный слой грунта, он не годится вообще.

Если в грунте примесь глины, то это не беда. Просто технология приготовления бетона чуть изменится. Сначала надо всыпать грунт в бетоносмеситель, затем воду. Покрути, промой заполнитель, пусть глина растворится в воде. Потом можно эту воду слить, всыпать нужное количество цемента и добавить воды.

Если глины незначительное количество, можно воду не сливать. Здесь главная фишка в том, чтобы отмыть стенки камешков, зерен наполнителя от глины. Иначе цементная паста к стенкам, покрытым глиной, не приклеится и прочность бетона будет низка. А небольшое количество глины в растворе не слишком помешает.

Если грунт пылеватый, с содержанием большого количества мелкого песка, то, конечно, придется промывать его. Можно по той же технологии, как с глиной. Грунт с водой перемешал и воду грязную вылил. Время, конечно, занимает, зато не покупать.


Сколько надо?
Но вот вопрос: как определить необходимое количество цемента для твоего грунта-заполнителя или вообще для любого? А ты вспомни, Мастер, про пустотность, только что говорили. Вспомни, что цементным тестом надо заполнить все пустоты. Но так заполнить, чтобы недостатка в тесте не было, иначе некоторые пустоты сии пустыми окажутся и прочность снизится. Но и так, чтобы лишнего цементного теста не было, в противном случае - перерасход цемента.

Значит, задача тут простая: надо определить общий объем всех пустот и дополнять цементного теста в соответствии с этим объемом. И решение совсем несложно. Я укладываю в банку (или ведро) свой заполнитель, протрясу его, чтобы уплотнилось. Затем в другую емкость наливаю воду, скажем, РОВНО 5 литров. И из этой емкости потихоньку вливаю воду в ведро с заполнителем (грунтом).

Вода заполнит все пустоты и в конце концов появится на поверхности. Вот, как только она на поверхности появилась - все, каюк, хватит. Осталось измерить, сколько у меня в мерке воды осталось. Например, осталось 3 литра. Из начального количества вычитаю остаток и получаю объем пустоты: 5 - 3 = 2 литра.

Вот столько и надо цементного теста на ведро моего заполнителя. Не цемента, заметь, а именно теста! Тогда второй этап: надо развести цемент в воде так, чтобы получилась густая сметана. Сколько кг цемента затратилось на получение 2-х литров этой сметаны? Вот столько и нужно цемента на твой грунт-заполнитель.

Для интереса можно еще не один раз повторить манипуляции с водой, но добавлять в заполнитель разные камни, кирпичный бой, гравий, щебень... Узнаешь, как изменяется пустотность и необходимость в количестве цемента. Может, у тебя щебня этого рядом горы лежат, или шлака бесхозного отвалы. Чего брезговать?

Ничего рядом нет? Может, есть смысл объявления расклеить, типа: куплю бой, лом кирпича, бетона... По 200 руб за кубометр, например. Это уж сам считай, выгодно или нет, но я так скажу: чем больше крупного заполнителя, тем меньше расход цемента, крепче бетон, и с этим нельзя не считаться.

Подобрал пустотность? А теперь еще одно. Не все еще закончилось. Экспериментировать, так экспериментировать. Сколоти 5-6 ящичков и в каждый из них залей бетон с одинаковой пустотностью заполнителя, но с разным содержанием цемента. А через неделю эти кубики со стороной 10 см давни прессом. Будешь знать, при каком содержании цемента самый прочный кубик получился. Да не забывай, что не ведрами надо цемент отмерять, а килограммами! Да записывай все, забудешь, запутаешься.

Кстати, еще вот такой факт: если есть возможность выбора крупных фракций заполнителя, то лучше выбирать тот, у которого поверхности не округлые, а ломаные. Например, лучше выбрать щебень, нежели речную гальку. Бетон крепче.


Итог.
Вобщем, все, что я тут наспех и сумбурно наколотил, можно в нескольких словах сказать:
1. Не ограничивайся рекомендациями о соотношении компонентов. Сам проверяй по пустотности необходимое количество цемента.

2. Не меряй цемент ведрами, ошибка это. Взвешивать надо. Не обязательно каждый замес, но хотя бы периодически.

3. Стремись к оптимальному количеству крупных заполнителей. Иначе сказать: стремись к наименьшей пустотности заполнителя.
***************************

источник - www.samostroj.ru

---
ps
У меня при расходе одно ведро цемента на четыре ведра песка (smile.gif получается максимум восемь блоков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oleg
Jul 12 2007, 11:19 AM
Сообщение #2


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 396
Регистрация: 23-March 06
Из: Московская область
Пользователь №: 119



QUOTE(FFY @ Jul 6 2007, 11:09 AM) *

Итог.

Тот кто это написал, ни когда не работал своими руками на стройке и занимается строительством только "по интернету". cool.gif


--------------------
Не знать что-то, не стыдно, стыдно не пытаться узнать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
egobor
Jul 12 2007, 12:33 PM
Сообщение #3


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 176
Регистрация: 23-March 07
Из: Московская область, г. Талдом
Пользователь №: 3,244



Вы это серьезно?
Сколько времени надо для написания этого текста?
За это время можно 10 блоков отлить.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
FFY
Jul 16 2007, 12:53 PM
Сообщение #4


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 21
Регистрация: 14-March 07
Пользователь №: 3,124



Я в общем тоже предположил, что данная статься отдаёт сплошной теорией, хотя на том сайте есть и дельные советы :-)

Просто было интересно мысли по поводу объёма или взвешивания, ибо действительно: Цемент сильно подорожал в этом сезоне, и блок уже не выходит таким дешевым, каким он был например в прошлом году, относительно других строительных материалов типа кирпича например. С мешка цемента всего 5 болков sad.gif (если брать 1 к 3)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oleg
Jul 16 2007, 03:02 PM
Сообщение #5


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 396
Регистрация: 23-March 06
Из: Московская область
Пользователь №: 119



ТИСЭ-2 - из одного мешка цемента (50 кг.) у меня всегда выходило 10-12 блоков или около 1 квадратного метра стены. Считаем - на 1 кв.м. стены нужно, мешок цемента марки 400 стоит примерно 300р.(в подмосковье) +
10-20р за песок + сколько-то за эл.энергию и бетономешалку (сколько прибавлять, зависит от объемов раствора на который будет использована бетономешалка, что бы поделить ее на это количество), ну пусть условно 20р. Итого 1 кв.м. стены из блоков ТИСЭ-2 примерно обойдётся в 350р.
Теперь считаем кирпичи - в 1 кв.м. стены, одинарных кирпичей будет 80 шт. (при такой же толщине что и у ТИСЭ-2 25см.), примерная цена одного "плохинького" кирпича (у нас) около 4-5 р. , тогда 80*4=320р , плюс почти полмешка цемента для кладочного раствора, плюс песок, плюс доставка и разгрузка кирпича, плюс .... в зависимости от "местных" условий например "охрана" от желающих "поиметь" ваши кирпичи для своих нужд, поиски крана и возможность ему проехать на место стройки, огромные очереди за кирпичом.
Если цемент подорожал, то автоматически (если не раньше него) дорожают все стройматериалы. Есть только сезонные отставания - это если получиться купить что-то по "старым" ценам (по ценам на начало строй.сезона), но такая "халява" бывает редко.

п.с. Когда начинал строиться, цемент стоил 45р за мешок, а пропорции с кирпичом и другими материалами были почти такими же как и сейчас.


--------------------
Не знать что-то, не стыдно, стыдно не пытаться узнать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ленуся
Jul 17 2007, 03:35 AM
Сообщение #6


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 88
Регистрация: 17-June 07
Из: Иркутск
Пользователь №: 4,639



Как ни крути а ТИСЭ все равно дешевле!!!!!!!!
Самое главное, что все можно постепенно делать, и самому после работы, как в моем случае.


--------------------
Глеб
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
FFY
Jul 17 2007, 07:03 AM
Сообщение #7


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 21
Регистрация: 14-March 07
Пользователь №: 3,124



QUOTE(Oleg @ Jul 16 2007, 12:02 PM) *

ТИСЭ-2 - из одного мешка цемента (50 кг.) у меня всегда выходило 10-12 блоков или около 1 квадратного метра стены.


Я так понимаю 10-12 блоков - это при использовании пропорции 1/4 с использованием вставки посередине?

Личный опыт: при использовании пропорции - одно ведро цемента и четыре песка, без всяких вставок и дополнительных наполнителей кроме песка, больше 8 блоков не получалось, хоть тресни тут.

А при строительстве дома предпологаю, стоит применять пропорцию 1/3
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oleg
Jul 17 2007, 09:18 AM
Сообщение #8


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 396
Регистрация: 23-March 06
Из: Московская область
Пользователь №: 119



QUOTE(FFY @ Jul 17 2007, 08:03 AM) *

Я так понимаю 10-12 блоков - это при использовании пропорции 1/4 с использованием вставки посередине?

Это при использовании объемной пропорции 1\3 - одно ведро цемента и три ведра песка (весовая пропорция 1\4).
QUOTE(FFY @ Jul 17 2007, 08:03 AM) *

... без всяких вставок ...

ohmy.gif blink.gif huh.gif
Т.е. Вы НЕ используете вставки и делает СПЛОШНЫЕ блоки ????????????????????????????? blink.gif
Зачем ?


--------------------
Не знать что-то, не стыдно, стыдно не пытаться узнать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
FFY
Jul 17 2007, 02:27 PM
Сообщение #9


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 21
Регистрация: 14-March 07
Пользователь №: 3,124



QUOTE(Oleg @ Jul 17 2007, 06:18 AM) *

Т.е. Вы НЕ используете вставки и делает СПЛОШНЫЕ блоки ????????????????????????????? blink.gif
Зачем ?


:-) Пусто-образователи я использую, не использую вставку между пустообразователями, которая убирает средний мосток холода.

mellow.gif даже не знаю, как вы добиваетесь 10-12 блоков при объёмной пропорции 1 цемента к 3 песка, и не используя дополнительно щебень или другой наполнитель..
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oleg
Jul 17 2007, 04:28 PM
Сообщение #10


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 396
Регистрация: 23-March 06
Из: Московская область
Пользователь №: 119



Посмотрел в книге Яковлева там при объемной пропорции 1\3 - на 1 квадратный метр стены ТИСЭ-2 уходит 0.11 кубических метров песка и 53 кг. цемента. Если сложить Ваши данные, получается :
2*13+10=36 литров цемента , при пропорции 1\3 получается 36*3=108 литров песка или 0.108 м3 , т.е. почти "по книге". Если длинна блока 51 см и высота 15 см, то в 1 квадратном метре стены :
100\15=6.6 т.е. примерно 6 рядов , тогда 2*6=12 блоков в одном квадратном метре стены (примерно).
Посчитал примерно объем самого блока - получилось около 0.012 м3, т.е. около 12-13 литров на блок, тогда 3 ведра цемента + 9 песка + ... воды должны то же давать примерно 10-12 блоков.
Что-то ни как не могу понять, где "не стыковка" , почему у Вас выходит на 2-4 блока меньше .....


--------------------
Не знать что-то, не стыдно, стыдно не пытаться узнать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
FFY
Jul 17 2007, 05:20 PM
Сообщение #11


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 21
Регистрация: 14-March 07
Пользователь №: 3,124



QUOTE(Oleg @ Jul 17 2007, 01:28 PM) *

Посмотрел в книге Яковлева там при объемной пропорции 1\3 - на 1 квадратный метр стены ТИСЭ-2 уходит 0.11 кубических метров песка и 53 кг. цемента. Если сложить Ваши данные, получается :
2*13+10=36 литров цемента , при пропорции 1\3 получается 36*3=108 литров песка или 0.108 м3 , т.е. почти "по книге". Если длинна блока 51 см и высота 15 см, то в 1 квадратном метре стены :
100\15=6.6 т.е. примерно 6 рядов , тогда 2*6=12 блоков в одном квадратном метре стены (примерно).
Посчитал примерно объем самого блока - получилось около 0.012 м3, т.е. около 12-13 литров на блок, тогда 3 ведра цемента + 9 песка + ... воды должны то же давать примерно 10-12 блоков.
Что-то ни как не могу понять, где "не стыковка" , почему у Вас выходит на 2-4 блока меньше .....


Возможно часть раствора улетает в щели, ибо блоки, которые я делал для сарайки, не страдали идеальностью. Но столько раствора (два блока!) не может пропасть, это точно.
Так что видимо мешки не 50 кг были (все тридцать штукsmile.gif

Кажется у "Ленуси" тоже 6-7 блоков получается..
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ленуся
Jul 18 2007, 03:23 AM
Сообщение #12


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 88
Регистрация: 17-June 07
Из: Иркутск
Пользователь №: 4,639



QUOTE(FFY @ Jul 17 2007, 11:20 PM) *

Возможно часть раствора улетает в щели, ибо блоки, которые я делал для сарайки, не страдали идеальностью. Но столько раствора (два блока!) не может пропасть, это точно.
Так что видимо мешки не 50 кг были (все тридцать штукsmile.gif

Кажется у "Ленуси" тоже 6-7 блоков получается..


Мне кааца, что один говорит про 3 а второй про 2 форму вот и все.......... rolleyes.gif
Я так прикинул у меня действительно примерно 7 получается из куля цемента (3 форма).
1 ведро примерно 1.7 блока, может чуть больше, в куле немного не хватает до 4 ведер (12 литровых), ну и вот 1.7*3.7 примерно получается 6,5 блоков. Межпустотную вставку не использую по идейным соображениям. wink.gif


--------------------
Глеб
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
FFY
Jul 18 2007, 06:19 AM
Сообщение #13


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 21
Регистрация: 14-March 07
Пользователь №: 3,124



QUOTE(Ленуся @ Jul 18 2007, 12:23 AM) *

Мне кааца, что один говорит про 3 а второй про 2 форму вот и все.......... rolleyes.gif
Я так прикинул у меня действительно примерно 7 получается из куля цемента (3 форма).
1 ведро примерно 1.7 блока, может чуть больше, в куле немного не хватает до 4 ведер (12 литровых), ну и вот 1.7*3.7 примерно получается 6,5 блоков. Межпустотную вставку не использую по идейным соображениям. wink.gif


Я про тисэ 2 говорю. А у 3 вроде ещё меньше получается.. А вас 2 или 3?
Если у вас в куле почти четыре 12-л ведер, то у меня почти три 13-л ведер.
Я конечно не взвешивал, может мне правда целую партию растрясанных мешков впарили? smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ленуся
Jul 18 2007, 06:45 AM
Сообщение #14


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 88
Регистрация: 17-June 07
Из: Иркутск
Пользователь №: 4,639



QUOTE(FFY @ Jul 18 2007, 12:19 PM) *

Я про тисэ 2 говорю. А у 3 вроде ещё меньше получается.. А вас 2 или 3?
Если у вас в куле почти четыре 12-л ведер, то у меня почти три 13-л ведер.
Я конечно не взвешивал, может мне правда целую партию растрясанных мешков впарили? smile.gif


Я про ТИСЭ-3 говорил.
Я когда столбы заливал купил себе кантарь кил на 25 и взвешивал все, что только можно. Вроде бы из куля цемента по ведрам примерно 50 кг получалось +- не помню сколько. Плюс кантарь врет rolleyes.gif
Может вам и подсунули "куклу".


--------------------
Глеб
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
qwerty
Jul 18 2007, 09:11 AM
Сообщение #15


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 159
Регистрация: 23-May 07
Пользователь №: 4,258



Не знаю запутаю я вас или распутаю. В вашем обсужденни есть пара нестыковок:

1. 1:3 это соотноошение по массе, а не по объему (плотности песка и цемента разные).

2. Если смешать 9 ведер песка и 3 цемента, то раствора получится около 9 ведер.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ленуся
Jul 18 2007, 10:14 AM
Сообщение #16


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 88
Регистрация: 17-June 07
Из: Иркутск
Пользователь №: 4,639



QUOTE(qwerty @ Jul 18 2007, 03:11 PM) *

Не знаю запутаю я вас или распутаю. В вашем обсужденни есть пара нестыковок:

1. 1:3 это соотноошение по массе, а не по объему (плотности песка и цемента разные).

2. Если смешать 9 ведер песка и 3 цемента, то раствора получится около 9 ведер.


Согласен, что 9 ведер. А вот по первому можно спорить сколько угодно. rolleyes.gif
Я делаю по объему. Я че больной что-ли вешать каждое ведро biggrin.gif .


--------------------
Глеб
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oleg
Jul 18 2007, 10:42 AM
Сообщение #17


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 396
Регистрация: 23-March 06
Из: Московская область
Пользователь №: 119



Приготовлением раствора у меня "заведует" помошник , поэтому я дал не точную инфу. Вот точная инфа "из первых рук" (от "мешалкина") - из 50 кг. мешка П400 выходит около 3.4-3.7 ведра цемента (10 литровое ведро насыпается по краям, для четвертого ведра он досыпает не много из следующего мешка), такой разброс завист от поставщика цемента, из некоторых мешков выходит 3.6-3.8 ведра, а бывают мешки едва дотягивающие до 3.3-3.4 ведра. Из одного замеса (1 ведро цемента и 3 таких же ведра песка) выходит около 3 блоков ТИСЭ-2. Т.е. 3*3.4=10.2 или 3*3.7=11.1 блоков, а с учетом заделки швов\отверстий и потерь при формовке - получается 9-11 реальных блоков из одного мешка цемента.
Кстати, тут "потряс" поставщиков цемента и выяснил, что на многих цементо-упаковочных машинах хозяева специально ставят заниженые параметры и вместо положеных 50 кг. отмеряют 43-45 кг. а в сороковые мешки - 33-35 кг. В свое время брал большую партию цемента не посредственно с завода, через свою родственницу (она там работала зам.гл.бухом) - вот из тех мешков выходило по 11-12 блоков и хватало на заделку швов.


--------------------
Не знать что-то, не стыдно, стыдно не пытаться узнать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ленуся
Jul 23 2007, 03:48 AM
Сообщение #18


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 88
Регистрация: 17-June 07
Из: Иркутск
Пользователь №: 4,639



Всем привет. Так для справки.
На шесть рядов (снаружу ТИСЭ-3 внутри ТИСЭ-2) ушло 120 мешков цемента. Без учета столбов соединения наружных и внутренних стенок. Вот так. wink.gif


--------------------
Глеб
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
FFY
Jul 23 2007, 06:36 AM
Сообщение #19


Member
**

Группа: Members
Сообщений: 21
Регистрация: 14-March 07
Пользователь №: 3,124



На выходных сделал тестовые замесы.
1/3, всё мешал в бетономешалке, ведро 13 литров. Получалось ровно три блока с замеса.

В мешалке мешал так. Сначала замешивал на сухую, потом добавлял воды. Тут то все и прилипало к стенкам, а вода переливается туда-сюда не проникая в смесь. Палочкой аккуратно подрезаю часть прилипшего, и это срезанное начинает постепенно замешиваться с водой. В момент когда вместо сплошной жидкости уже получается каша, накланяю мешалку отверстием почти горизонтально земле, и все начинает валится под собственным весом, и скоро отлично перемешивается. Весь процесс занимает минут 10, если приспособится.

Правда в момент такого наклона мешалка начинает напряженно гундеть, но я замес делаю одинарный, так что думаю справится двигатель с такими нагрузками.

В новой партии из 15 мешков (купленной правда на том же рынке) с мешка получается 8 блоков. думаю это рекорд. А если делать 1/4 без перемычки, то возможно как раз и получится 12 блоков..

Цемент у нас уже 270 руб. мешок, подумываю купить 2 - 3 бочки на 200 литров, и их и заправлять цементом - так дешевле выходит.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



Упрощённая версия Сейчас: 29th March 2024 - 02:14 AM