Да по моей логике она сама впитывает, потому как бумага. �ли вы хотите сказать что она впитывает только под давлением пара?! Всю жизнь сушили обувь газетами - какой там пар?

Высолы на кирпиче это выход влаги из кирпича и раствора вместе с известью, но никак не из помещения.

Я еще раз повотрю, что из помещения пар выйдет, попадет в эковату, сконденсирует и впитается, а вот оттуда он на улицу пойдет не понятно зачем - стена в 9 см с более низкой паропропусной способностью не сможет компенсировать выход влаги из утеплителя. но чтобы не спорить по напрасну - сделаем простой тест. возьмем 2 кирпича и слой эковаты, засунем все это в пакет и положим на солнце, кирпич в пакете при этом намочим, а для другого оставим сообщение с окружающей средой. и посмотрим куда денется влага - по вашему она должна куда деться - высохнуть?
Пусть этот пакетик полежит сутки, ночью прохладно, и посмотрим где влага, ок. Я думаю она останется вся в утеплителе. Можете сами попробовать и сравним результаты.

Смотрел тест на усадку - считаю не совсем корректным т.к. не совпадает плотность укладки минваты и эковаты. что до плотности укладки вручную - есть вероятность перерасхода и как следствие удорожание. Если Плотность большая - то усадки наверно не будет - за счет плотности. а вот если не достаточная (при ручной укладке это вполне возможно) то она обязательно будет и тогда дом будет слоеным пирогом с прослойками воздуха.

romka, Нахожусь на стадии разработки технологии все необходимые реактивы, мной куплены, на выходных начну мудрить.
Как вы наверное заметили в файликах, которые вы мне прислали речь идёт не о пено а газобетоне. Хотя метод определения плотности в равной мере подходит и для того и для другого.
Отличия, если вкраце:
для получения пенобетона применяются пенообразователи на основе ПАВ, что не есть гуд, есть даже полунаучный термин такой- "отравление бетона органическими веществами". ПАВ замедляют схватывание цементного теста, поэтому необходимо применять дополително ускорители твердения и другую химию.
Для газобетона, в качестве порообразователя применяется алюминиевая пудра. Алюминий, попадая в щелочную среду, коей является цементное тесто, вступает с ней в реакцию, с образованием водорода, и алюмосиликатов. Водород образует поры, а алюмосиликаты, являются ускорителями твердения бетона (похожая реакция происходит при добавлении в бетон жидкого стекла) Поучается эффект дрожжевого теста, алюминиевая пудра вместо дрожжей, Хотя конечно думаю что будут некоторые проблемы с получением газобетона малой плотности. Но будем пробовать
Кстати говоря, данная информация является плодом достатоно долгих блужданий по инету. При попытке поиска по ключевым словам: "Газобетон технология" , выдаётся куча сайтов с предложением купить у них эту технологию и оборудование для него Меньше 5 тыс вечнодеревянных за одну только голую технологию я не встречал. Очередной пример информационного вакуума, который создаётся производителями оборудования... Всё стоит денег, Господа...

Согласен, сам кое как нарыл. Что до терминов - там вообще путаница полная, в одной литературе пишут что пено от газо отличается способом пенообразователя, другие кричат что это определяет автоклав или нет кароче - сами видимо уже запутались, да и бог с ними.

А что по 2 рецептам дополнительным - не рассматривали или все по той книжке?

Я б сам попробовал уже, да машина в ремонте еще пару недель будет наверно - железо меняю.

Солидарен с romkа Й. Доверяй, но проверяй. В данной ситуации продавцы эковаты - это люди заинтересованые. Это всегда надо иметь ввиду. �х главная задача получить от вас деньги, а то что будет через 10-15 лет их мало интересует, потом можно будет сослаться на несоблюдение технологии. Вы ведь не использовали задувочную машину!? Ну а то что недорого то это да. Кстати в описании задувочных машин упоминается возможность работы с минеральными мелкодисперсными наполнителями. Вот если бы появилась МинЭкоВата, я думаю она пользовалась бы большим спросом.

железная логика !! советую для начала почитать литературу....

я так и не понял почему по вашей логике влага проходит до ЭКОВАТЫ и не входит наружу??? еще раз..что ей помешало пройти сквозь стенку в 9 см, если она прошла через 11 см? и движение пара задает же не Эковата что за бред?

почему испаряется вода из стакана? (хотя вы и с этим щас спорить начнете) да потому что вода переходит в пар так как над поверхностью влажность выше чем в помещении....
дак вот зимний воздух очень разряженый и не насыщенный водой , а в помещении теплый и насыщенный парами воды!! из-за этой разницы и начинается движение воды (в виде пара) наружу... Эковата его не задерживает, безусловно она частично увлажняется, как и любой утеплитель при прохождении пара, но это не критичные значения, и не влияют ни на усадку ни на теплоизоляцию.

тот пар что успел пройти через 11 успеет выйти через 9.
да и если помещение регулярно проветривается, что рекомендуется!
то увлажнения утеплителя вообще бояться не стоит, так как влага выходит по пути наименьшего сопротивления-через форточку.

это как шарик надувной постепенно сдувается, когда воздух выходит сквозь стенки-резину, но стоит только чуть-чуть развязать и движение воздуха пойдет через пуцку, а через стенки прекратится..




продавцы всегда люди заинтересованные, (тогда ваше обвинение касается и производителей М�НВАТЫ и прочих материалов), но статьи в инете и разные данные, не только продавцы пишут...и испытаний независимых полно...
узнали же мы что пенопласт усыхает, минвата усаживается, пеноизол выделяет фольмальдегид...почему эта информация дошла до нас, а про Эковату плохого не слышно? а ведь ей уже почти сто лет как начали пользоваться...как по вашему, может спецслужбы не дают народу правды?

почему Эковатчики делают тесты и показывают в сравнении с другими материалами, а продавцы других товаров молчат...что им мешает так же провести тест и сказать "вот видите наш утеплитель достойно себя показал, а Эковата нет"...
утепление Эковатой дешевле, но не дешево...даже вручную.

а влага в бетоне (в монолите) движется на глубину до 1.5 м.-для этого концы фундаментных столбов битумом и покрывают..а в тисе блоке 4 почти сквозных дырки от штырей (прикрытые штукатуркой всего на 5-10 мм) по паропроницаемости реально "каменная изба".

REALSTROY я ж ясно написал - разная паропроницаемость помешает.
Давайте так - что такое паропроницаемость?
Паропроницаемость слоя материала- способность пропускать или задерживать водяной пар в результате разности парциального давления водяного пара при одинаковом атмосферном давлении на обеих сторонах слоя материала, характеризуемая величиной коэффициента паропроницаемости или сопротивлением проницаемости при воздействии водяного пара. Думаю вот тут будет очень наглядно, где будет вода скапливаться
http://teplo.tn.ru/ru/using/property/steam/
можете еще и снип http://www.ibeton.ru/gost/sn-2-3-79.php почитать, там правда надо умозаключения делать - явно не написано, тем не менее понять можно

� потом, мы не против ЭКОВАТЫ, но как утеплителя (с внешней стороны), а не заполнителя стены. Вот и все. Вы можете делать - пожалуйста, наша цель предупредить о возможных последствиях. Не более того.

Рецептов несколько, попробую и тот что в книжке.
Большая проблема для ячеистых бетонов это наполнитель. Как вам молотая кварцевая мука по 4000 р. за тонну? с таким же успехом её можно заменить на чистейший цемент. по 3000 р/т
С золой уноса попроще но тоже не всё слава богу. 1400 р за тонну в навал и 2400р/т тарированая в мешках. С учётом того что это отходы от сжигания топлива ТЭЦ. Она должна быть как миниммум в 10 раз дешевле.
Поэтому мне становится понятной цена которую хотят пено и газобетонщики за свою продукцию.
у меня получилось примерно такое соотношение при плотности 600кг/м3
цемент M500Д0: 300 кг = 1000 руб
зола уноса: 180 кг = 360 руб
известь негашеная молотая: 120 кг = 440 руб
пудра алюминиевая ПАП-2: 1,5 кг = 200 руб
итого: 2000 руб. за куб
это без учета электроэнергии, амортизации оборудования и трудозатрат.
Думаем, товарищи, думаем.
�меет смысл только если меньшей плотности....

�звестно почему! �м втюхать надо свой товар!
Ну а вообще я б эковату в стены не пихал. Как я понял она пропитана химикатами водорастворимыми и влага будет их вымывать и рано или поздно она просто в бумагу превратится.

когда она превратится, через год, два, восемьдесят?
Поправьте меня по поводу растворимости веществ в водяных парах. Насколько я понимаю, водяной пар - это отдельные молекулы воды, находящейся в газообразном состоянии. Априори они ничего впитать не могут, поскольку это не жидкость. Скорее, наоборот - кристаллики борной кислоты способны впитать некоторое количество воды.
Если я прав, то миграции боратов таким образом происходить не должно.
Другое дело, вымывание боратов при постоянном намокании эковаты (в месте сильных протечек). Тогда есть эффект "сползания" воды вместе с боратами.

ну некоторая эмиссия добавок я думаю будет происходить. Хотя это процесс довольно долгий годы и десятилетия. Протечки - это бич эковаты. Полюбому. Сползёт как миленькая.

тут согласен, но от протечек можно оградить...да и что не сползет? только керамзит пожалуй и пенополистирол...
http://www.ecowool.ru/03-1-met.php

тут есть расчет на утепление Эковатой каменного дома.

REALSTROY в принципе прав, говоря, что ничего не вымоется. потому как некуда. посмотрите пожалуйста ссылку, которую я давал. Сползти она тоже не сползет, если плотность будет нормальная.
Проблема будет, если не сможете обеспечить нужную плотность.

Что до влагопоглощения, то тут нужно понимать, что при наличии движения воздуха - будет конденсат на одной из стен, который и будет впитываться эковатой. Если движения воздуха не будет, то паропроницаемость материала сохранится , но это будет работать по принципу фитиля. Собственно так и работает данная система. иначе как объяснит паропроницаемость пенобетона, где пузырьки имею закрытую структуру. таким образом часть влаги из воздуха помещения впитывается в стену, т.к. эковата имеет болле высокую паропроницаемость, из стены влага впитается в нее, но далее ей деваться некуда, т.к. дальше опять бетон. Конечно часть жидкости будет уходить в наружную стену, но гораздо медленнее, т.к. должны создатся условия, при которых влага начнет выходить наружу, а именно - наружная стена должна стать очень сухой. Тоже самоет будет в обратном направлении, причем с улицы получится даже сильнее будет тянуть. При определенном уровне влажности может произойти замерзание и тогда ее свойства сильно ухудшаться. Это конечно самый страшный сценарий, но .... Я все таки предлагаю провести предложенный мной тест.

Давайте быть реалистами. Всегда было известно, что бумага хороший теплоизолятор, пропитка его бором обеспечивает ее стойкость к горению и биозащиту. Но не более того. Влагопоглащение остается. Поэтому все утеплители нужно размещать снаружи, чтоб они могли отдавать влагу.

посмотрел ссылку - там нужно обратить внимание, что блоки посажены на раствор и паропроницаемость будет осуществляться через швы. не уверен, что отверстий в стене тисэ хватит для подобного.

отверстий тисэ хватит сполна, и не забываем что в доме все таки проветривают и не льют воду сутками и сауну не устраивают., ..дальше еще отделка внутренняя, у меня например все ГКЛ-он хоть и паропроницаем, но движение пара замедлит. да и разница в толщине стен по норме выдержана (9 и 11)

ROMKA " из стены влага впитается в нее, но далее ей деваться некуда, т.к. дальше опять бетон. Конечно часть жидкости будет уходить в наружную стену, но гораздо медленнее" вот этого я и не понимаю ни логически ни расчетами...через один бетон, прошли получается, а перед вторым (более тонким) остановились-хотя конечная цель пара не Эковата а УЛ�ЦА! именно!! уличный воздух тянет пар из помещения, из делека притянул значит сквозь 2 !!стены и Эковату, а когда осталось совсем ничего то сразу получается что силы которые действовали заставляя пар двигаться перестают действовать....но тогда получается что и из помещения пар перестанет выходить .....

romka " Тоже самоет будет в обратном направлении, причем с улицы получится даже сильнее будет тянуть. "----конечно будет, летом например...когда в помещении будет прохладней, чем снаружи,а зимой с улицы тянуть не будет!....меньше в холодном воздухе паров воды!!! во блин! окружили утеплитель с двух строн...и с улицы тянет и с дома ПР�ЧЕМ ОДНОВРЕМЕННО.... утеплитель в колодезной кладке прям магический стал "сосредоточение энергии" способной тянуть влагу с 2 сторон-вопреки законам физики"

теплый воздух держит воду в виде пара, чем теплее тем более влажность может быть-холодный держит гораздо меньшее количество...поэтому белье сохнет на улице зимой..(вот это лучший тест) чем холоднее на улице тем меньше способен держать в себе воды воздух...
опять же следуя вашей логике....вынесли белье сушиться зимой на улицу-принесли еще более сырое или в помещении стало влажно-открыли форточку и стало еще влажнее

Romka "Поэтому все утеплители нужно размещать снаружи, чтоб они могли отдавать влагу." а куда отдавать?? если на улице по вашим доводам тоже влажно...раз уж первая стенка в 9 см влажная постоянно...и "причем с улицы даже сильнее будет тянуть"... хреново утеплителю по вашим суждениям и с наружи...

вот ВАША ссылка http://teplo.tn.ru/ru/using/property/steam/
смотрим еще раз...наш вариант номер 2, так как паропроницаемость стены в 11см (даже не учитываю внутреннюю отделку) меньше чем стена 9 см... смотрите коэффициент паророницаемости их материала "ТЕХНОН�КОЛЬ" он равен 0.4-0.6 (как у Эковаты 0.3-0.4) и их пояснение цитирую :"Применение продукции ТЕХНОН�КОЛЬ поможет избежать скопления влаги в ограждающей конструкции, которая может привести не только к потерям теплосберегающих свойств, но и разрушению самой конструкции

Структура материала ТЕХНОН�КОЛЬ на 99% состоит из воздуха, что является основой паропроницаемости (стены «дышат»). Водяные пары свободно просачиваются сквозь материал, не успевая конденсироваться в толще.!!!!!!!!!!!!! Применение гидрофобизирующих добавок материала снижает смачиваемость материала, и предотвращают попадание влаги в структуру волокон. Показатель паропроницаемости материалов ТЕХНОН�КОЛЬ 0.4–0.6 мг\ч Па м"

это же Ваша ссылка....о чем спор?

О чем мы говорим. Вы считаете что холодный воздух тянет влагу из помещения?!

Да перестаньте. Все гораздо прозаичнее. Через бетон вы не прокачаете воздух как ни старайтесь - следовательно под паропроницаемостью понимается способность впитывать бетоном влагу из воздуха и отдавать ее. Так вот впитав эту влагу в себя бетон отдаст ее только в ту среду, где паропроницаемость - т.е. впитывание жидкости будет выше т.е. в Эковату. А та в свою очередь только в ту среду, которая сможет впитать из нее. � с чего бы это отдавать ей влагу обратно бетону?! , только если его важность ниже, т.е. он сам пытается ее втянуть. а если влажность одинакова - ничего впитываться не будет.,
Ссылку я давал для явного представления самого процесса где наглядно видно как происходит процесс паропроницаемости в разнородных средах, а не для рекламы утеплителя. Дык вот там показано, что если паропроницаемость слоев не соответствует формуле стена внутр<=утеплитель<=стена наружная, то вы получите сырость в утеплителе.

Я не слова не говорил об отсутствии эффекта, но он будет неполноценный с увеличением влажности эковаты. проведите пример, который я предложил.

"теплый воздух держит воду в виде пара, чем теплее тем более влажность может быть-холодный держит гораздо меньшее количество...поэтому белье сохнет на улице зимой..(вот это лучший тест) чем холоднее на улице тем меньше способен держать в себе воды воздух..."
Куда ж тогда ваша вода денется из холодного воздуха?
Вы сами понимаете что говорите? По вашему выходит что если зимой сохнет белье то летом оно должно увлажняться?!

"опять же следуя вашей логике....вынесли белье сушиться зимой на улицу-принесли еще более сырое biggrin.gif или в помещении стало влажно-открыли форточку и стало еще влажнее biggrin.gif biggrin.gif"
Посмотрите на свою логику. Вы себе противоречите. по вашему более холодный воздух тянет пар из помещения, но при этом содержит меньше влажности и ее не впитывает, а теплый наоборот ничего не тянет и впитывать умудряется?!


Белье сохнет (кстати оно там не совсем высыхает - попробуйте, я в своей жизни не раз сушил бельее зимой на балконе) зимой не потому что воздух влагу поглащает, а потому что вода переходит из одного состояния в другое - из жидкого в твердое. белье просто вымораживается. Вода при замерзании вытесняется из ткани (оседая в виде измороси - инея). А вот летом влага как раз испаряется - или вы с этим не согласны. Как же тогда летом дома просыхать умудряются? а зимой наоборот воздух сухим становится потому как влага из него вытесняется - как же он тянуть то ее будет. А эффект выхода влаги из стены объясняется снижением влажности ограждающей конструкции(выравнивание влажности) на морозе или жаре за счет вытеснения - заморозки или испарения. а что будем делать когда холодно и сыро? или по вашему так не бывает?

� последнее Основная часть теплого и значит влажного воздуха находится вверху, а сухого и холодного внизу. значит паропроницаемость нужно устраивать на потолке, а не в стенах. а стены надо утеплять. А мы с вами говорим именно о стенах, которые конечно часть влаги впитывают и должны ее эффективно отдавать, а для этого нужно чтобы ее кто-то забирал. Осенью и весной влагу никто не забирает из помещения, поэтому стены и отсыревают (вариант с точкой росы сейчас не рассматриваем, но смысл тотже). Наша задача вывести эту влагу наружу - в тот же утеплитель где она при замерзании должна вытеснится из него и высохнуть как белье на морозе. А летом наоборот, не допустить излишнего пересыхания за счет собственного поглощения влаги из воздуха.

Что до утеплителя снаружи - то как раз для уменьшения влагопоглощения (она же паропроницаемость для безвоздушных сред) ставят более емкий утеплитель, который способен отдать влажность в окружающую среду быстрее чем в стену. Почему и делают утепление вентилируемым.

По крайней мере я так понимаю это. Для сохранения относительной влажности в помещении необходимо компенсировать ее потери и выводить излишки. � логика построена именно исходя из этого. В жару и в мороз это будет работать. а вот в переходные периоды, когда влажность воздуха в помещении и на улице одинакова - это будет приводить к переувлажнению утеплителя. Если вы и теперь меня не поняли, или считает, что я не прав. Давайте закончим эту Дискуссию, потому как она становится абсолютно бессмысленна без фактических подтверждений.

http://www.remont-studio.ru/rem-str83.htm Вот тут как раз об этом говорится.
необходимо не менее 20% увеличения паропроницаемости внешней стены над утеплителем для нормальной работы последнего.

а в Т�СЭ3 так и есть, внутренняя стена на 20% толше внешней, да ещё изнутри отделка, шпаклёвка, паропроницаемость внутренней ещё меньше. Значит всё ОК.

А чего про утеплитель внутрях забыли, получается - внутренняя паропрониц <паропрон утеплит. < паропрон. внешней. Получается, что паропрон внутр и внешней стены должны отличаться на 44%.

у кого на сколько будет отличатся неважно, кто-то ГКЛ шьет, кто-то шпаклюет, кто-то красит...главное что в конструкции стен уже заложено эти 20% для нормальной работы утеплителя...а внутренняя отделка только увеличит разрыв, что еще лучше.

я вам поражаюсь, честное слово, сами выкладываете ссылки где объясняются правила по которым ЭТО РАБОТАЕТ и тут же пишете обратное, это называется "смотрим в книгу видим....."

читайте что ВЫ написали цитирую "необходимо не менее 20% увеличения паропроницаемости внешней стены над утеплителем для нормальной работы последнего."

а теперь что написано по ВАШЕЙ ссылке цитирую тоже"Например, чтобы в утеплителе не накапливалась влага, паропроницаемость ВНЕШНЕЙ СТЕНЫ должна быть выше ВНУТРЕННЕЙ не менее чем на 20%." я уже слова выделил чтоб поняли наконец....как так можно фразу переврать?

видите РАЗН�ЦУ В этих высказываниях? поняли вашу ошибку? http://www.remont-studio.ru/rem-str83.htm


ТРЕХСЛОЙКА это и есть утепление СНАРУЖ� стены-то что вы предлагаете "для правильного утепления" а стена в 9 см-это ограждающая конструкция, хоть она и работает в паре как "фермерная конструкция"

Короче, не парьте мозги - материал стен должен быть гомогенным - только из кирпича, газобетона и т.д. Тонкие слои штукатурки и обоев не учитываем. Вот тада проблем не будет.