Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Invision Power Board _ Фундамент ТИСЭ _ Водоцементное соотношение
Автор: dariman Sep 4 2011, 12:18 PM
Голову сломал уже! Какое В/Ц использовать при заливке столбов? По всем правилам при В/Ц 0,4 прочность наибольшая. Но народ делает В/Ц 1 - 1,6. Боязно как-то. Тем более что УГВ у меня высокий - сейчас вода стоит 1,3 м от земли, т.е. закладывать бетон буду в воду. Советуют цемент 1/ песок 3/ щебень 4/ вода 1,2. Посоветуйте пожалуйста!
Автор: Vadim Sep 5 2011, 06:27 AM
Голову сломал уже! Какое В/Ц использовать при заливке столбов? По всем правилам при В/Ц 0,4 прочность наибольшая. Но народ делает В/Ц 1 - 1,6. Боязно как-то. Тем более что УГВ у меня высокий - сейчас вода стоит 1,3 м от земли, т.е. закладывать бетон буду в воду. Советуют цемент 1/ песок 3/ щебень 4/ вода 1,2. Посоветуйте пожалуйста!
делайте жёсткий раствор, чтобы его можно было укладывать, а не заливать. я воду не отмерял, смотрел состояние смеси. тем более от влажности песка в/ц меняется.
Автор: sen614 Sep 5 2011, 03:12 PM
Да, марка бетона зависит именно от в/ц соотношения. А соотношения компонентов между собой зависят только от подвижности этой самой бетонной смеси. В инете есть таблицы. Для каждой бетономешалки в инете можно найти подходящие для нее пропорции. Чем больше сделаете замесов, тем больше поймете, "чего нужно в бетон добавить/убавить". Вода-это враг. Мешаю почти каждый день, но все никак не приспособлюсь к количеству воды. Эта цифра очень зависит от влажности компонентов- то есть от прошедших дождей, влажности воздуха и так далее. Всегда стараюсь добиться, чтобы при минимальном количестве воды смесь перемешивалась в бетономешалке, но при этом была бы густой. Иногда даже помогаю ей перемешиваться в мешалке кельмой. Трудно поймать это число - чесслово! Мной проработана следующая последовательность...Когда остается загрузить последние 1/5 компонентов (это остатки цемента и песка), то есть пока еще бетон подвижный и легко мешается, смотря на эти 1/5 компонентов(умственно сопоставляя) я доливаю в мешалку немного воды около 200 гр(ну или вообще не доливаю), засекаю подвижность бетона и держу ее в голове как "эталонную". После этого добавляю оставшиеся 1/5 цемент и песок, и на выходе - прекрасный бетон, который еле мешает мешалка и так великолепно вибрирует вибратор......А да, повысить марку бетона можно не скупясь на цементе, а именно добавлять цемент М500, а не низших марок. Но в общем то это и так понятно....
Автор: Vadim Sep 5 2011, 05:51 PM
sen614, вы про какой бетон пишите? который для стен тисэ? тогда у вас видимо песок мелкий. если взять речной хорошего качества и разной фракции, то "допуск" у воды большой получаеься.
Автор: dariman Sep 5 2011, 08:28 PM
Да, марка бетона зависит именно от в/ц соотношения. А соотношения компонентов между собой зависят только от подвижности этой самой бетонной смеси. В инете есть таблицы. Для каждой бетономешалки в инете можно найти подходящие для нее пропорции. Чем больше сделаете замесов, тем больше поймете, "чего нужно в бетон добавить/убавить". Вода-это враг. Мешаю почти каждый день, но все никак не приспособлюсь к количеству воды. Эта цифра очень зависит от влажности компонентов- то есть от прошедших дождей, влажности воздуха и так далее. Всегда стараюсь добиться, чтобы при минимальном количестве воды смесь перемешивалась в бетономешалке, но при этом была бы густой. Иногда даже помогаю ей перемешиваться в мешалке кельмой. Трудно поймать это число - чесслово! Мной проработана следующая последовательность...Когда остается загрузить последние 1/5 компонентов (это остатки цемента и песка), то есть пока еще бетон подвижный и легко мешается, смотря на эти 1/5 компонентов(умственно сопоставляя) я доливаю в мешалку немного воды около 200 гр(ну или вообще не доливаю), засекаю подвижность бетона и держу ее в голове как "эталонную". После этого добавляю оставшиеся 1/5 цемент и песок, и на выходе - прекрасный бетон, который еле мешает мешалка и так великолепно вибрирует вибратор......А да, повысить марку бетона можно не скупясь на цементе, а именно добавлять цемент М500, а не низших марок. Но в общем то это и так понятно....
Благодарю за объёмный ответ. Приведите пожалуйста примерное соотношение цемента/песка/щебня/воды для Вашей бетономешалки (какая марка бетономешалки у Вас?). Понятно, что количество воды зависит от влажности песка (в наибольшей степени от песка).
Вычитал в сети, что максимальное В/Ц 0,28. Всё что сверху этого, это "вредная" вода. Она создаёт ненужные капиляры и полости, что вредно для бетона, а уровень грунтовых вод у меня на участке высокий.
Просто строю для себя - поэтому такая скрупулёзность.
Автор: Rooll Sep 6 2011, 09:02 AM
Ситуация с водой - "двояковыпукалая". Сделаешь поменьше воды - получишь жесткую смесь которую не сможешь как следует провибрировать, отсюда в расширении могут быть пустоты. Т.е. слишком то или слишком это - плохо. Ищите оптимум. Начните с средних столбов. Вешайте ваши ведра с составляющими бетона. Мой пример. Для бетона В25 Ж2 надо 1300кг щебня, 620кг песка, 350кг цемента М500 (IЦ42,5), воды 1.1 к цементу. Я в мешалку закидываю три ведра песка (3*16кг), 2,5 ведра цем.(2,5*11кг), 8 щебня(8*10,5кг)(если следовать рец. то надо 10 ведер, но так смесь подвижнее), в результате около 90-100литров бетона. Технология:загружаем песок, цемент, пенетрон. Добавляю воды с Суперпластом до жижи. Кидаю фибру 100гр. Далее по ведерку закидываю щебень 5шт. Лью опять воду, довожу до каши жидкой (так лучше перемешивается), и докидываю щебень оставшийся. Получается достаточно подвижный в плане вибрирования состав. Судя по конусу получается малоподвижная смесь. А вообще - хотите подвижный бетон, лейте больше воды, но добавьте больше цемента.
PS На цементе этим летом можно разориться, опять подорожал с начала лета с 210 до 300р. Бетономешалка у меня БГР170 - совок тот еще, но зато из железа, а не из жести. И запускать могу с полной загрузкой.
Автор: строюдом Sep 6 2011, 09:24 AM
В книге Яковлева про фундаменты рекомендуется воду убирать из скважин. В крайнем случае закладывать раствор через рукав или трубу, опущенные до самого дна. Наполнять трубу бетоном и поднимать, раствор под своим весом будет укладываться. Тогда раствор будет вытеснять воду. А на цементе лучше не экономить, и так прилично на фундаменте ТИСЭ экономится.
Кстати, делал опалубку под ростверк из досок включая дно. получилось все очень быстро. Если бы я песок укладывал, как рекомендуется, потом еще его удалял из под ленты - возился бы дольше гораздо.
Автор: Vadim Sep 6 2011, 09:26 AM
может график для наглядности
http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i194/1109/97/ad1ad230dcd4.jpg.html
Автор: dariman Sep 6 2011, 10:40 AM
может график для наглядности
По графику идеальное В/Ц - 0,28-0,30. При соотношении Ц1/П3/Щ4 не вымешаю и не уложу. Возникает целесообразность использования пластификаторов, например С-3. У кого есть опыт использования пластификаторов?
Автор: Странник Sep 6 2011, 11:00 AM
У меня где-то 0.6 по объёму. Меньше воды не получается - не промешивается. Я ориентировался на М-100, т.е. Ц1/П2/Щ3 по объёму. Цемент М-500, другого у нас что-то не встречал. Хотя народ делает по-всякому (например Ц1/П3/Щ5). Но я ориентируюсь на каменные стены, поэтому марку делаю повыше.
Мешалка лебедянская, СБР-170. Лопасти родные V-образные. В диске сделал дополнительные пропилы чтобы грушу можно было поставить горизонтально.
Закидываю 3 ведра щебня (литров по 10-11), потом 2 песка, потом ведро цемента (литров 9). Это всё в самом крутом из "родных" положений груши (у СБР-170 положения налево и направо разные!). Насухую почти не мешаю, иначе весь песок оказывается на дне (может потому что влажный?), сразу заливаю 4.5 листов воды с 200 гр суперпластификатора С-3. Мешается около 4 минут. Если промешивается плохо, наклоняю грушу в положение между "родным" и горизонтальным.
Потом перебрасываю на другую сторону в горизонтальное положение, там стоит тачка. Бетон начинает потихоньку сваливаться, я его отгребаю лопатой чтобы на тачке не получалась куча. Потом опрокидываю остатки, обстукиваю мешалку доской чтобы свалилось до конца.
С виду бетон похож на кучу грязного щебня 
, не течёт совсем, вода не проступает. Но вибрируется хорошо, на поверхности сразу проступает цементное молочко.
Когда скважина вместе с оголовком заполнена полностью, можно руками "помять-помассировать" рубероидную рубашку, придавая ей цилиндрическую форму и выгоняя остатки воздуха. Поверхность сваи равняю треугольной кельмой, смоченной в воде.
И тут, под конец процесса, обнаружен хороший способ укрывать сваи. Сначала укрывал рубероидом, но он портит идеальный цилиндр, да и влагу плохо удерживает. Надо использовать пакеты-майки, которые в изобилии дают в продуктовых магазах! Они лёгкие, свежую сваю не портят, я их набрасывал легонько, а через несколько часов, когда бетон схватывается, надевал до конца. Влагу держат идеально (изнутри проступает конденсат). Чтобы не уносило ветром, можно за "ушки" чем-то пригрузить, хотя бы брусками деревянными.
Автор: Rooll Sep 6 2011, 11:13 AM
Зачем Вы древний С-3 добавляете??? Есть современные, более эффективные, условно более дешевые, более экологичные, удобные в использовании... Используйте фибру полипропиленовую, так же, как и пластификатор дает плюс заметный к прочности бетона на выходе.
Марки не буду называть, не хочу рекламу делать. Интернет Вам в Руки!
Автор: sen614 Sep 6 2011, 11:19 AM
У меня где-то 0.6 по объёму. Меньше воды не получается - не промешивается. Я ориентировался на М-100, т.е. Ц1/П2/Щ3 по объёму. Цемент М-500, другого у нас что-то не встречал. Хотя народ делает по-всякому (например Ц1/П3/Щ5). Но я ориентируюсь на каменные стены, поэтому марку делаю повыше.
Мешалка лебедянская, СБР-170. //////
С виду бетон похож на кучу грязного щебня
, не течёт совсем, вода не проступает. Но вибрируется хорошо, на поверхности сразу проступает цементное молочко. Наверное у Вас ошибка. На другом форуме писали, что при вибрировании вода не должна выходить на поверхность из бетона. Это значит избыток воды. Смесь должна УТРАМБОВЫВАТЬСЯ с выпуском воздуха. Я даже так экспериментировал, что бетон полусухой вибрировал.....ФУФ, еле утрамбовал. А почему так стремлюсь снижать в/ц - ибо цемент у меня М400, а марку на сваи хочется по-выше.
А да, и еще....Прорезал новые пазы на своей мешалке СБР170А и сваркой усилял эти выборки. Короче сделал так, чтобы мешалка наклонялась почти горизонтально. Ну где-то около 20-15 град не хватает до горизонтали...
Автор: dariman Sep 6 2011, 11:30 AM
сразу заливаю 4.5 листов воды с 200 гр суперпластификатора С-3.
Пластификатор сухой 200 гр. сыпете в 4,5 литра воды?
Зачем Вы древний С-3 добавляете??? Есть современные, более эффективные, условно более дешевые, более экологичные, удобные в использовании... Используйте фибру полипропиленовую, так же, как и пластификатор дает плюс заметный к прочности бетона на выходе.
Марки не буду называть, не хочу рекламу делать. Интернет Вам в Руки!
Дело не только в прочности. С-3 даёт в первую очередь разжижение смеси. Такую смесь можно укладывать в шурфы. Стоимость С-3 у меня 55 руб. за 1 кг.
Не делайте рекламы - просто напишите какой пластификатор Вы используете, какой его расход и стоимость. Интернет-то в руки: на запрос "Пластификатор для бетона" вываливается столько инфы - впору диссертацию защищать по бетоноведению. Мы же здесь ничего не продаём, поэтому какая реклама?
Автор: Странник Sep 6 2011, 12:25 PM
... при вибрировании вода не должна выходить на поверхность из бетона. Это значит избыток воды....
Вероятно, да. Но с меньшим кол-вом воды смесь не промешивается как следует
Зачем Вы древний С-3 добавляете??? Есть современные, более эффективные, условно более дешевые, более экологичные, удобные в использовании... Используйте фибру полипропиленовую, так же, как и пластификатор дает плюс заметный к прочности бетона на выходе.
Марки не буду называть, не хочу рекламу делать. Интернет Вам в Руки!
Отчего ж не сделать рекламу хорошей вещи? Называй марки, делись личным опытом. Для того и форум...
Пластификатор сухой 200 гр. сыпете в 4,5 литра воды?
Нет, жидкий. Делаю по инструкции (они немного отличаются у разных производителей С-3). Только вот у одного прочитал, что добавлять его надо после ввода всей воды. Подумал: как это стаканчик 200 гр. разойдётся по почти готовой смеси? Решил что это приведено для больших объёмов, поэтому стал делать как обычно: стаканчик в ведро, заливаю водой, потом эту бодягу в смесь.
Фибру не нашёл, ни на рынке, ни в Леруа. Продавцы хлопают глазками, не понимают. Видимо, надо было заранее ей запастись...
Автор: sen614 Sep 6 2011, 02:09 PM
Вероятно, да. Но с меньшим кол-вом воды смесь не промешивается как следует
Вот, вот , вот она изюминка. В том то и дело, что держать состояние бетонной смеси на грани перемешивания. Без моего участия смесь еле мешается и липнет. А когда я при мешании помогаю мастерком (кельмой) отлипать ей от верхней точки и падать вниз, да и при том БМ почти горизонтально.....от эт хорошоооооо..... Может это фанатично, но для свай можно и постараться (все-равно возле мешалки стоишь и ждешь).
Автор: Странник Sep 6 2011, 04:06 PM
.... Без моего участия смесь еле мешается и липнет. А когда я при мешании помогаю мастерком (кельмой) отлипать ей от верхней точки и падать вниз....
Я как-то сунул лопату в работающую БМ. Она её быстренько лопастью захватила, провернула, в раму упёрла... А потом вся конструкция радостно навернулась. Тока отскочить успел. Хорошо, замес был "экспериментальный" - маленький и ничего не вывалилось, и БМ поднять удалось самому, не разгружая. И ничего не сгорело, видимо есть защита от перегруза...
В общем, ТБ - это наше всё
А оборудование надо использовать по назначению: ну не предназначена гравицапа для очень жёстких смесей - и нечего её насиловать!
Автор: Vadim Sep 7 2011, 05:39 AM
...А оборудование надо использовать по назначению: ну не предназначена гравицапа для очень жёстких смесей - и нечего её насиловать!
я для стен в СБР мешаю. нормально получается!
Автор: dariman Sep 12 2011, 10:59 AM
Залил 3 столба. В/Ц 0,29. добавлял добавку БМО-НМ. Делает подвижность с П1 до П5. Месил Лебедяньской мешалкой СБР 150 - перемешивает отлично, почти ничего не липнет. Соотношение Ц1/П2/Щ3. Цемент Новороссийский М500 Д0. Песок крупный до 5 мм, щебень 4-20 мм. В шурф бетон закладывал (правда на дне вода была 15 см), вибрировать не получилось - не понянул генератор Fubag Ti2600 вибратор какой-то отечественный, пришлось штыковать. Бетон получился с синим отливом, это радует 
.
Автор: Rooll Oct 5 2011, 08:39 AM
Пластификатор использую АрмМикс Суперпласт.
Автор: Alekcv2007 Nov 20 2011, 09:20 AM
Всем привет. Собираюсь строиться, информацию собираю, а готовый бетон не дешевле будет купить?
Автор: shmiz Nov 20 2011, 08:15 PM
Всем привет. Собираюсь строиться, информацию собираю, а готовый бетон не дешевле будет купить?
Это смотря в каком регионе. У нас (Кемеровская обл.) не дешевле, но проще... Я на столбы сам мешал, вручную с женой (тогда еще небыло у меня мешалки) за 2 дня залили 17 свай (2-метровые) - оооочень тяжело. Ростверк заливали из миксера - 4 человека с лопатами и за 2 часа все было готово.
Автор: Странник Nov 21 2011, 09:20 AM
... а готовый бетон не дешевле будет купить?
Многие так и делают
Фигня в том, что на фундамент его слишком мало надо, доставка относительно дорогая получается. К тому же 2 раза надо привозить: на сваи и на ростверк. Кто-то хотел залить всё разом, но не знаю сделал или нет - конструкция слишком сложна получается.
Автор: Alekcv2007 Nov 23 2011, 08:15 AM
Я сам в Архангельской обл. живу, а участок купил в Липецке. Там вроде цементный завод есть, вот и думаю. А то строиться придется в отпусках, время маловато.
Автор: Vadim Nov 24 2011, 05:53 AM
Я сам в Архангельской обл. живу, а участок купил в Липецке. Там вроде цементный завод есть, вот и думаю. А то строиться придется в отпусках, время маловато.
я по выходным сам все сваи залил, роствёрток залил с родственниками за полдня с бетономешалкой, а в отпуске стены леплю. 8*10м